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[21169] 食べ物と歴史の話&貴族の爵位の話削除   返信 
2017/6/29 (木) 20:13:16 徳翁導誉

> > ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
> > 14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
> > 戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
> > ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。

> そういう理由があったのですか。何となく周りの方が殿と読んでいたので私も●●殿と読んでいました。
> なんか、さん付けだと浮いている気がしたので(笑)
> 不如帰オンラインはこのサイトに来てすぐの頃よくやってました。
> といっても、一人でひたすら日本中を暴れまわっているだけでしたけど(笑)

ただ不如帰は、1人で遊んでも面白く無そうですけどね(苦笑)。
もちろん、多人数じゃないと国盗りゲームとしてツマらないという事もありますが、
あのゲームの主題は「世代交代」にあり、年齢を重ねると大名キャラは老化して能力が落ちる為、
他のプレイヤーから姫をもらって、次の世代に引き継ぐ仕様が、醍醐味の1つでしたからねえ。
跡を継ぐ息子の顔や能力は、先代の実父と、姫の義父の要素を受け継ぎ、ランダムで決まるので、
同盟目的での政略結婚の要素だけでなく、その点を考えながらの相手選びとなりました。

そして「地元」の要素も加味して、郷土愛と家族愛の演出を試みたのですが、
しかし、こういう仕様にしてしまうと、やはり愛着度が強くなり過ぎてしまい、
ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
で、そうなってしまっては、ゲームとしての面白味を欠きますからねえ。
その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
(登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)


> > > ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> > > 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

> > 「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
> > しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
> > https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
> > イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
> > フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
> > 何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。

> パスタで見るイタリア史を読んでみました。
> 最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、
> かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
> 統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。

そうですね。
そもそも国家とか国民なんて意識を庶民が持ち出すのは、近代以降の話で、
欧米で200年前、日本や東欧で150年前、アジア諸国で50〜100年前、
アフリカや中東だと・・・まだまだって国もありますかねえ?(笑)
でもまあ、アフリカや中東とかは、植民地分割の時代に、
民族とか無関係に引かれた国境線が残ってる所なので、仕方の無い面もありますが・・・・

ちなみに日本でも、江戸時代は300諸藩がそれぞれ国家みたいなモノだったので、
幕末に異国船が襲来するまで、「日本人」という意識がほとんど無かったのは事実ですね。
逆に言うと、外部からの脅威があって、初めて内部(日本)というモノが深く意識され、
それを集合する為に用いられたのが、水戸学による尊王思想であり、御旗としての天皇だったと。
それでも日本の場合は島国でしたし、歴史的経緯を見ても、イタリアとかよりはマシだったかも?
5世紀に西ローマ帝国が滅亡して以降、19世紀にイタリア王国が成立するまで、
一時的に東ローマ帝国が再征服した時代を除いて、1000年以上ずっとバラバラでしたからねえ。
このイタリア統一の歴史は、なかなか面白いので、以前 歴史Flash化した事があります。

「Risorgimento 〜イタリア統一運動〜」
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww

って、初期作とは言え、もう12年も経ってる事に、私自身も少しビックリ(笑)。
でも、今こうして再び見返してみると、ちょっとバランスを欠いているかなぁ・・・・
「統一」を主題にしたとは言え、そればかりに目線が行き過ぎていて、
未だに続く南北対立の問題などには、全く目が向けられてませんからねえ。
(その分、ストーリー的には解りやすくはなってる気はしますけど)
私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。

「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/

この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。
それに、リーマン・ショック以降のイタリア経済の悪化により、
こうした対立は過去の話どころか、再燃しつつあるような状況なので、
もし御存知なければ、読んでおいて損は無い1冊だと思います。
あとは・・・サッカーの話を絡めてあるのが、吉と出るか? 凶と出るか? ですね。
サッカーが好きな人にはプラスでしょうけど、スポーツに興味なければ蛇足でしょうし(笑)。
でも、特にユーゴ関連とか、サッカーを通して見た現代史ルポには、意外と秀作も多いです。
と言いますか、様々な国へ行ってのサッカー観戦記が、そのまま現代史ルポになっちゃってると。

> > 「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。
> 同時に、イタリアにルーツを持たないトマト・ジャガイモなどによって、
> イタリア中で別々の進化を遂げていたパスタが統合され、
> 国民の統一のシンボルになった流れも書かれており、
> パスタがいかにイタリア史を知る上で大切かが分かりました。

そう、そう、そうなんですよ!!(笑)
イタリア料理と言ったらピザにパスタ、ピザやパスタと言ったらトマト味。
普通は誰もが、そう連想しますけど、しかしトマトは南米原産の野菜であり、
トマトが食材としてイタリアで普及してから、まだ300年くらいなんですよねえ。
もちろん、トマト伝来の前からピザやパスタは存在した訳ですけど、
もう、トマト無しのピザやパスタは想像し難いくらい、それは当たり前の存在になっています。

日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。
イタリア料理とトマトの関係と同じく、韓国料理に欠かせないトウガラシもまた、
トマトと同じく新大陸からやって来た農作物ですから、300〜400年くらいの歴史しか無く、
更に言うと、私たちがイメージする あの品種の白菜が伝来したのも、わずか100年前なんです。
つまり、あの真っ赤な白菜漬けのキムチも、実はごく最近生まれたモノであると!!
まあキムチ自体、本来は発酵させた野菜の塩漬け全般の事なので、
それ以前は、山椒やニンニクで味を付け、大根やキュウリなどを漬けていたのですが、
ここまでトウガラシ&白菜の印象が定着すると、それ以外はキムチと認識し辛いですよね(笑)。

で、そんなトウガラシや白菜が、どのように朝鮮半島に伝わったかですけど、
いろいろと説はあるものの、日本で普及している説では、
南蛮貿易で日本に入ってきたトウガラシが、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に半島へと持ち込まれ、
白菜もまた、明治に韓国を保護国化した際に、伊藤博文が持ち込んだとされています。
一方で韓国では、江戸幕府へ送られた朝鮮通信使が、日本からトウガラシを本国に持ち帰り、
白菜に関しても、隣接する原産地の中国北部から直接伝来したとするのが、一般的な説ですかね?
でもまあ、こういう切り口からの方が、日本と韓国との身近な関係を語りやすい気はしますし、
伝来ルートなんて正確に特定できない以上、日本も韓国も互いに都合の良い説を採用している点で、
そういう切り口からも、「政治」の本質的な部分を学び取る事が出来るかと思います(笑)。

そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
(まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
その一方で、日本人が独自の食材と考えがちな「納豆・味噌・醤油」なんて、
逆に、東アジアや東南アジアの全域に広がっていて、そのバリエーションも実に豊富です。
(大豆ではなく魚から作られた醤油とか、様々な種類や調理法が存在する納豆とか・笑)

って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?


> > > 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> > > しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> > > フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> > > フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> > > 強大な敵にフランスは勝っていますし、

> > 英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
> > それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
> > だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。
> > 3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
> >   この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。

> 特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
> いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。

う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
この辺の感覚は、島国育ちの日本人からすると、ちょっと想像しにくい所なんですけど、
洋の東西を問わず、欧州だろうが、中国だろうが、インドやアフリカだろうが、そんな感じでした。

では、なぜ民衆が協力したかというと、自分たちの生活を守る為だったんでしょうね。
領主たちが土地の領有権を争い、自分たちと関係ない所で戦ってる分には、庶民も別に構わないんです。
しかし、領主たちの兵隊が、自分たちの村を襲うような事となれば、話は変わります。
領主と騎士だけであれば、その後の統治も考えて、あまり無茶はしませんけど、
臨時に雇われた傭兵とかなら、そんな事など御構い無しですし、
言葉の通じない外国人や、信仰が異なる異教徒が攻めて来たとなれば、庶民の不安も募ります。
まあ実際、旅の恥はかき捨てじゃないですけど、やりたい放題になるケースは多いですからねえ。

話題になった時代より少し下りますが、英仏百年戦争とかだと、もっと解りやすいでしょうか?
英仏と言って、確かに上層部の方では、フランス人同士の争いではありますけど、
ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。
だからこそ、ただの農夫の娘でありながら、ジャンヌ・ダルクのような存在も登場してくると。
まあ、ジョン欠地王の時も、こうした感情は少なからずあったでしょうし、
それ以前に、フランス内の領主として課した重税や狼藉の悪評も、既に広がっていたので、
「こんな男の領民にはされたくない」という思いが、庶民たちの間にもあったのかも知れません。

> > > 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
> > う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
> > 大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
> > 江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
> > 権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。

> 勉強になりました。有難うございます。

・・・って、今更ながら思ったのですが、
これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
という事で、遅ればせながら、そちらの話も少し追記。
まずは、その階級について。
まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」

大雑把に言うと、この階級はだいたい領地の広さで決まります。
解りやすいよう、誤解を恐れず、現在の日本で例えますと、
王が首相で、公爵が県知事、伯爵が市長って感じでしょうか?
つまりは、県や市があるから県知事や市長と呼ばれるのと同様に、
公領や伯領を任されているから、公爵や伯爵と呼ばれる訳ですね。
で、その国で1番偉いのが皇帝なら、その国は帝国、
王なら王国で、大公なら大公国、公爵なら公国って具合です。
つまり、連邦国家の中に国や州があるみたいに、帝国内に王や大公がいる場合もあれば、
現代でも見られるように、県レベルの大きさしかない国家というのもある訳ですね。
例えば、イギリスやスペインが王国で、ルクセンブルクが大公国、モナコが公国だと言えば、
国土の広さと称号の関係性も、大まかにイメージしやすいでしょうか?

そして、時代が時代ですから、こうした役職が次第に世襲されるようになり、
世襲化されれば、結果として、その領地は国家のような存在になって行き、
もっと時代が進むと、爵位と領地がズレていって、肩書き化していくと。
まあ日本でも、元々は役職であった官位が、次第に肩書き化していく流れに似てますね。
で、明治維新を向かえた事で、新時代の肩書きとして欧州の爵位が導入されると。
欧州での複雑な歴史的経緯とかは関係なく、単にシステムとして取り入れたので、
日本の華族制度は、物凄く解りやすく、シンプルな構造となっています。
ただ、だからこそ逆に、そのイメージが邪魔をして、
本来の欧州での爵位制度が、日本人には理解し難くなっていると(苦笑)。
日本では単純に階級の事なので、1人1爵位で、公爵は公爵、伯爵は伯爵ですけども、
欧州では領主の事なので、1人の人間が、○○王であり、△△公であり、××伯だったりします。

最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
(見やすいよう、その後の昇格とかは対応しませんでした)

 天皇
 皇族 天皇親族・世襲4親王家
 王族 朝鮮王家
 公族 朝鮮王分家
 公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
 侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
 伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
 子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
 男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣


> > > 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> > > だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> > > 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。
> > > アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。

> > まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
> > 超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
> > その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
> > ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
> > 自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
> > どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。
> > > そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
> > その通りだと思いますよ。
> > 日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
> > いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
> > 本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。

> 何と言うか・・・救いようが無いですね。
> 結局、私たちはどう生きていけば良いのか・・・。

国家レベルの話ですと、以前なら「あの手はどうか? この手はどうか?」とありましたけど、
時間が経てば経つほど、その選択肢の幅もドンドン狭まって来てますからねえ。
そして、苦しくなるほど最善手が求められるのに、現実は悪手の数だけ増えていると(泣)。
正直な所、2〜3年くらい前から、私程度では手を全く見付けられない局面まで来てしまい、
諦めの気持ちが広がると共に、ニュース報道とかも、ほとんど追わなくなってしまいました。

「栄枯盛衰とは言うけども、なぜ大国は残されたメリットを活かせないのか?」
人類の歴史を見ていて、そう思わされる事は何度もあったのですが、
こうして自国でリアルタイムに経験できるなんて、十数年前までは想像してませんでした(苦笑)。
まあ結局の所、こうなるともう、個人レベルで個人の利益を守っていくしか無い状況ですが、
しかし、多くの人がその方向性に進んでいるからこそ、国家レベルでの悪化に拍車を掛ける訳で、
更には、そうした風潮が世界規模で広がっている為に、このような国際情勢になっているんですよね。
ひょっとしたら、そう遠くない未来に、世界大戦さえ体験できるかも・・・・

と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
アメリカの強さというのも、50の州政府が競争している所が一因としてありますし、
国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
ただしJR各社の現状を見ても、経営難が予想された3島会社(北海道・四国・九州)のうち、
JR九州は副業の成功で上場できる所まで来た一方で、JR北海道は破綻寸前の状態ですからねえ。
制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?
中央からの一方的な目線だけだと、どんなに「地方創生」などと言っても、
結局、やってる事は「お友達優先」にしかなって無かったりしますので(苦笑)。


> > > ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> > > それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> > > 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> > > 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> > > なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

> > あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
> > 伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)

> やっぱりギルガメッシュが最強で絶対的存在として位置づけされていることに反発しているんでしょうね。
> しかも、それが完全オリジナルの作品ならともかく、登場するキャラは歴史上の人物をモデルにしていますからね。
> 二次創作で原作を無茶苦茶にするオリジナル主人公に通じるところがあると思います。
> しかも、ようやく他のキャラがギルガメッシュを倒したとしても、
> それは「他のキャラが頑張ったから」ではなく「英雄王が慢心したから」ですからね。
> 何と言いますか・・・ギルガメッシュが「最古の英雄」であることも分かりますが、やり過ぎだろうと。
> 現実に生きていたギルガメッシュさんも迷惑してそうな気がします。

「艦これ」では駆逐艦が、「刀剣乱舞」では日本刀が擬人化され、
遂には「文豪とアルケミスト」で偉人が擬人化(!?)されたように、
Fateのサーヴァントも、そんな感じで捉えられてるという所でしょうか?
でもまあ、Fateのは、イタコが英霊を降ろしてるようなモノですからねえ。
SF的に本人を召還したり、単に名前だけ拝借したりというのとも、また違い、
実在した人物ではなく、その伝説を具現化した存在なので・・・う〜ん、説明が難しい。
もう結局は、「そういう設定だから」としか、言い様が無いですね(笑)。

> > > 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> > > キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

> > キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
> > ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
> > 何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。

> 大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
> 自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。

この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。
くだけた言い方をすれば、「いくら何でも、厨二設定すぎるやろ」と(笑)。

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