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[20589] Re3:最近の欧州情勢削除   返信 
2016/12/12 (月) 17:41:00 露元

▼ 徳翁導誉さん
> > 記事を投下しておきます。
> > http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161201-00000088-mai-eurp
> > 自由党とやらがセルビアとセルビア人を支持?支援?してるみたいですね。
> > キリスト教徒の移民は容認するがイスラム教徒の移民は容認しないと。
> > 欧州全体への影響で言えば、右派というかキリスト教徒の団結が促進されるだけのように見えます。
> > キリスト教は欧州そのものと言っても過言ではないでしょうから、
> > 欧州がより強く欧州的になるだけかと。

> う〜ん、「同じキリスト教徒だから」とかは、実の所、あまり関係ないと思いますよ。
> 要するに扇動主義というのは「手頃な仮想敵」が必要なだけで、仮想敵自体の中身などどうでも良く、
> いま手頃なのがイスラム系移民というだけの話で、その前に対象だったのがセルビア人でした。
> (しかもドイツ人の場合、セルビア人と対立するクロアチア人との関係が深いですからねえ)
> だからこそ、セルビア移民の票は恐らく今まで空白地帯であり、
> オーストリアの自由党はそれを狙いに来ただけで、同じ宗教というのは名分に過ぎないかと?
> 現に、イギリスはEUからの離脱を決め、その決定打は移民問題でしたけども、
> 問題視されたのは、昨今の中東からの難民よりも、同じEU内からの出稼ぎ労働者であり、
> そして勿論、彼らの宗教は同じキリスト教でした(この場合は宗派の違いを名分に出来ます)。
>
> まあ確かに、トルコのEU加盟問題などを見ても、
> EUが「キリスト教グループ」としての集団意識が強いのは事実だと思いますけど、
> EU内におけるキリスト教徒の存在は、あまりに大多数で当たり前すぎる為、
> 土台ではあっても御旗には成り得ない、つまりそれで団結が促進というのは、ちょっと無い気がします。
> 仮に有り得るとしても、それこそ戦争レベルの深刻な社会危機にならない限りは・・・・


「欧州的になる」と申し上げましたが、「中世的、欧州的になる」と言ったほうがいいかもしれません。
まあ、中世の欧州がどうだったかと言うと細かい点はあるかもしれませんが、
イスラムと対峙したときは、キリスト教徒はある程度団結していたのではないかと思います。
やっぱり、今の欧州文化の源流が出来たのは中世のキリスト教文化だったと理解しています。

こういうふうに、ヨーロッパがまとまるんじゃないかと言う気がしただけで、イギリスの件はどうなんでしょうね・・・。
イギリスは元々、どこか一国でふらふらとしている国ではないかという印象がします・・・。
哲学だって、イギリスだけ独立してますし、プロテスタントと言ってもやってることはカトリックと変わらないんじゃないかとか。
まあブリテン島内で三つも国があったわけでそういう影響もあるかもしれませんが・・・(スコットランド、イングランド、ウェールズのことです。スコットランドは大陸と関係があったようですが)。
イギリスのEU離脱もある意味で、その中世的なイングランドが大陸から独立したいという意思表示なのではないかと思いますね。
まあ、イングランドは元々、大陸から独立したい人たち(ざっくりと大陸から渡来した人のみを対象にしています。本当にDNAを調べたら原住民系が多いなどという話もありますが。)が建国したようなものですから、DNAレベルで大陸とは合わないんでしょう。


[20603] ヨーロッパとキリスト教削除   返信 
2016/12/16 (金) 19:40:42 徳翁導誉

> > > 自由党とやらがセルビアとセルビア人を支持?支援?してるみたいですね。
> > > キリスト教徒の移民は容認するがイスラム教徒の移民は容認しないと。
> > > 欧州全体への影響で言えば、右派というかキリスト教徒の団結が促進されるだけのように見えます。
> > > キリスト教は欧州そのものと言っても過言ではないでしょうから、
> > > 欧州がより強く欧州的になるだけかと。

> > う〜ん、「同じキリスト教徒だから」とかは、実の所、あまり関係ないと思いますよ。
> > 要するに扇動主義というのは「手頃な仮想敵」が必要なだけで、仮想敵自体の中身などどうでも良く、
> > いま手頃なのがイスラム系移民というだけの話で、その前に対象だったのがセルビア人でした。
> > まあ確かに、トルコのEU加盟問題などを見ても、
> > EUが「キリスト教グループ」としての集団意識が強いのは事実だと思いますけど、
> > EU内におけるキリスト教徒の存在は、あまりに大多数で当たり前すぎる為、
> > 土台ではあっても御旗には成り得ない、つまりそれで団結が促進というのは、ちょっと無い気がします。

> 「欧州的になる」と申し上げましたが、「中世的、欧州的になる」と言ったほうがいいかもしれません。
> まあ、中世の欧州がどうだったかと言うと細かい点はあるかもしれませんが、

「中世の欧州」というのは、恐らく十字軍とかをイメージされてると思いますが、
あれも、信仰や教義が大義名分として丁度良かっただけで、根本的には領土欲や金銭欲による行動でした。
だからこそ、同じカトリック教国のハンガリーで略奪を働いたり、東ローマ帝国の首都を征服したり、
イスラム勢力と和平を結んだり、教皇と皇帝が抗争を繰り広げたり、宗派が異なる南フランスで虐殺を行ったりと、
十字軍も回数を重ねるごとに、本音が建前を覆い尽くすようになりました(苦笑)。

> イスラムと対峙したときは、キリスト教徒はある程度団結していたのではないかと思います。
> やっぱり、今の欧州文化の源流が出来たのは中世のキリスト教文化だったと理解しています。

前回も少し書きましたけど、ヨーロッパ社会の基盤がキリスト教で出来ているのは、確かに間違いありません。
しかし、それは空気のような存在であって、団結の御旗となり得る状況には無いと思うんですよ。
そもそも近年の欧州では、急速なキリスト教離れ(特にカトリック)が深刻な社会問題となっており、
社会の世俗化が進んでいるからこそ、欧州の右翼運動も宗教的な色合いが薄く、
反イスラムと言うよりも「移民排斥」が主題となり、それが結果として反イスラム的に見えると・・・・
(元日本代表監督のトルシエもイスラム教徒のフランス人ですが、迫害を受けているかと言えば?)
もちろん、中には「反イスラム」を掲げる人たちも居ますが、それが多数派になるとは思えませんし、
仮に反イスラムを掲げても、それは単独で存在し得るので、必ずしもキリスト教の御旗は必要ありません。

ちなみに、右翼運動と宗教右派が結び付いているのは、ヨーロッパではなくアメリカの方ですね。
福音派のジーザス・キャンプなんて、傍目にはカルト教団の子供洗脳にしか見えません(苦笑)。
https://www.youtube.com/watch?v=oE_zh_7B4_E
って、それがアメリカ国民の3割を占めるというのですから、あまり笑ってばかりも居られませんが。
この前の大統領選では、「トランプはヤバい」と散々言われてましたけど、
それより更にヤバかったのは、共和党で対抗馬だった宗教右派のクルーズでしたから。

> こういうふうに、ヨーロッパがまとまるんじゃないかと言う気がしただけで、イギリスの件はどうなんでしょうね・・・。
> イギリスは元々、どこか一国でふらふらとしている国ではないかという印象がします・・・。
> 哲学だって、イギリスだけ独立してますし、プロテスタントと言ってもやってることはカトリックと変わらないんじゃないかとか。

カトリックだ、プロテスタントだ、といって分かれるようでは、
それこそ「キリスト教徒だから」というだけでは、まとまらないのでは?
ましてや、最初に書かれたセルビア人に至っては、東方正教ですからねえ。

> まあブリテン島内で三つも国があったわけでそういう影響もあるかもしれませんが・・・
> (スコットランド、イングランド、ウェールズのことです。スコットランドは大陸と関係があったようですが)。

スコットランドと大陸の関係というのは、フランスとの「古い同盟」の事?
それとも、もっと時代を遡り、「島のケルト」と「大陸のケルト」の繋がりって事ですかねえ?
ただ、その3ヶ国の中で最も大陸との関係が深かったのは、やはりイングランドだと思いますがね。

> イギリスのEU離脱もある意味で、その中世的なイングランドが大陸から独立したいという意思表示なのではないかと思いますね。
> まあ、イングランドは元々、大陸から独立したい人たちが建国したようなものですから、DNAレベルで大陸とは合わないんでしょう。

1066年にノルマンディー公がブリテン島に侵攻してから(いわゆるノルマン・コンクエスト)、
1453年にカレー以外のフランス領土を全て失うまで(いわゆる英仏百年戦争)、
中世のイングランドというのは、フランス貴族の植民地みたいなモノだったので、
例として上げるには、あまり適当でないような気も・・・・
大陸から独立したというより、戦争に負けて大陸を追われた格好ですからねえ。

・・・と、いろいろ個別に返信しましたけど、最後に解り易いように言い換えますと、
例えば今後、日本でも外国人の排斥運動などが起きるかも知れませんが、
だからと言って、日本人が団結する為に、神道や仏教が持ち出されるのか?って事ですね。
キリスト教でヨーロッパ人の団結を訴えるというのは、結構それに近いイメージがあります。
確かに生活や思想の根底には流れてるんでしょうけど、若い世代にとっては今や、
儀式やイベントなどでしか、その宗教と触れる機会なんて無いのが実情ですからねえ。
もちろん、対外戦争とでもなれば、それも有効になりますけど(戦前は日本にも国家神道がありましたし)、
とりあえず現状では、EUという欧州内の内向きな話ですからねえ・・・・
つまり、欧州内でのキリスト教による結び付きは「緩やか」なモノで、それが「激しく」はなり難いと。

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