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[20955] Re3:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/21 (火) 21:53:56 マンネルヘイム

敵が居ない=新たな敵を作り出す、というのは私も同感です。
万事逃亡者を引用するのも、私としては少々情けないですが、
そのあたりのことは原作以上に逃亡者では強調されていると思います。

うーん、正直私も揉めはすると思います。可能性としてはそちらの方が高いでしょうが、
原作ファンとして2代目までは何とか乗り切るという方に一票・・・って完全に希望ですけどね(笑)
前にどこかで聞いた話によると、銀英伝は田中さんが出版社に作品を持ち込んだ時、おまけで作った年表が元に成っているそうです。
で、担当が持ち込んだ作品ではなく、「この年表のヤンとラインハルトのとこ面白そうだ」と言ったのがきっかけだったとか。
だとするならば、田中さんの設定の中ではローエングラム朝もどこかのタイミングで崩壊してしまうのでしょうねぇ・・・。当然ではありますが。

カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターがどういう貴族だったのかに関しては原作ファンでも色々な意見がありますよね。
私自身、原作を読んで以来、ずっと疑問でした。
私が聞いたことがある説では
1、ゴールデンバウム王朝の血を引く名門、あるいは実は大貴族
2、「フォン」の称号を取りはらっているのは自称で公的には普通の貴族である
3、領地貴族の領地はある程度の自治が認められている、彼らが改革を行っていたのは自己の領地
4、官僚貴族として元から政権内に存在していた
の4つくらいですかね?
ちなみに、逃亡者の話をすると逃亡者は4の説でした。
というか逃亡者はリヒテンラーデ、カストロプら官僚主体の貴族とブラウンシュヴァイク、リッテンハイムら領地貴族の間に
潜在的な対立軸が存在している設定でしたから、官僚貴族全体に「改革はしたい」という空気が有る状態ですね。
その改革がブラッケ、リヒターは議会制の導入も含めた国体に関わる大きなもので、シルヴァーベルヒはそう言った制度的なものには拘らず、
リヒテンラーデ、ゲルラッハは国体維持の為の貴族への課税と、それぞれで違う訳ですが、
要は開明派は官僚内部に元々存在した勢力だ、という解釈ですね。
そして、現在手元に8,9,10巻がありますのでまた読み返したいと思いますが、
実際具体的に旧同盟の制度を導入すると明言した記述は無かった気が致します。

西郷隆盛、前原一誠、江藤新平は確かに管理人殿の言う通りの人柄かもしれませんが、
一概に帝国元帥諸将と同じとは言えない気もするんですよね。
しかし、改めて彼らの名を聞いてみると逃亡者のクーデター失敗から議会開設の流れは
維新から自由民権運動の流れを意識しているのかもしれません。
その場合、ミッターマイヤー達はむしろ大久保、木戸で、
クーデターを企画した中堅将校が西郷、江藤らで、フラウビッチ、トゥルナイゼン達が板垣や大隈にあたるのかな?

東郷平八郎を帝国諸将に当てはめるのはちょっと違うかと私は思うのですが・・・。
大角人事については昔調べたことがあり、そこで東郷元帥の名も見ましたが、
私は東郷元帥の資質的に「英雄」たることに向いていなかったのではないかと思います。
山本権兵衛は彼の忠実さを評価して連合艦隊司令長官に任じました。また、彼は参謀たちの意見も良く取り入れる人物でした。
しかし逆に言えば率先してリーダーとして引っ張っていくタイプの将ではないと思うのです。
彼の器量は2番手以下の軍人として充分ですが、最高権威、軍神と振舞うには向いていなかったのかと。
彼の問題は彼が自身の影響力を過小、あるいはその影響力を使うことを過小に考えていたことだと私は思います。
つまるところ、某猪突さんはともかくとして帝国諸将がこのような軽率な態度を取るかといわれると少し疑問です。

また、東郷元帥が口出しした時、海軍主流派は加藤友三郎以来の条約派でしたが、艦隊派の言うことに理が無かったかというとそういうわけではありません。
つまり、秋山実之と佐藤鉄太郎が算出した対米7割論をベースに、「最低7割必要だ」という立場だったのが艦隊派、
「7割に満たなくても協調外交等で補える」と考えたのが条約派です。
要するに、艦隊派の理屈を正しいと思える余地があったわけで、
銀河を統一したローエングラム朝で主流派になるであろう軍縮論を
ひっくり返せる(7元帥を説得できる)だけの反主流派が出来てきますかね?
やっぱり某猪突さんはともかくとして7元帥は理が無ければわざわざ反旗を翻さないと思います。

私は疾風や義手あたりはむしろ山本権兵衛の様な余生を送るのではないかと思います。
某猪突さんはやっぱり心配ですけどね・・・。

二・二六事件を始めとする陸軍の諸事件は何と言うか・・・袋小路の様な印象を受けます。
うまく説明はしにくいのですが、起こるべくして起きたというか、歴史の流れでおきたと言いますか・・・
日本陸軍全体が暴走しつつあり、その一端が吹き出したと言えば良いのでしょうか?
根本的な原因はそれこそ維新までさかのぼるような感じで。

銀英伝で言えばそれこそマリーンドルフ父やブラッケ、リヒターらが残っていると思うのですが・・・。
ラインハルト本人はともかくヒルダは開明派との相性は悪くないでしょうし、
ヒルダは有る程度政治的に融通をつけられると思うのですが・・・。

アレクやフェリックスの成長物語ならばやはり仮定未来が良いと思いますよ。


[20970] Re4:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/25 (土) 06:16:44 徳翁導誉

> 同盟贔屓でも帝国贔屓でも無いのですか?
> それじゃ、ひょっとしてフェザーン贔屓だったり?(笑)

まあ贔屓では無いですけど、強いて1つ選べと言われれば、
個人的に、最も興味深いのはフェザーンでしょうね(笑)。
今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

> 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。
まあ、面白かったから全110話あっても最後まで見られた訳ですが、
ただ、ハマったかと言われると、正直そこまでは行かなかったので、
「声優が実力派揃いだったから」というのが、意外と大きかったのかも?
中国史の舞台を宇宙に持ってきた、架空SF風味の群像劇という認識でしたし。

> 逃亡者のバーラトは管理人殿が言及しているようにスラム街同然ですね。
> 原作終盤のハイネセン大火やルビンスキーの火祭り、ヤン一党のハイネセン脱出などで
> 出た被害からの復興が、ロイエンタールの反乱やオーベルシュタインの草刈りなどの混乱で全く進まず、
> 原作終了時点で経済活動が停止している状態です。
>  (中略)
> 一方の帝国側もやはり管理人殿が言っておられたように貴族制度が復活、
> 7元帥は国家の安定を優先して軍縮や貴族制度復活を支持したものの、
> 軍内部ではクーデターの声さえ上がります。
> 最後の元帥であるミュラーの退役後は実際にクーデターを起こそうとした軍人も出てきますが、
> その頃にはヒルダが中心になって作り上げた官僚貴族制度が整っており、未然に防がれます。

なるほど、そうした経緯であるならば、
バーラトの自治も、新王朝の安定も、どちらも可能かと思われます。

> その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが
> 反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
> 帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

この辺は、日本の自由民権運動が下敷きになってる印象ですね。
薩長の藩閥政治により、冷や飯を食わされた土佐などが、
民権運動を利用して、権力に食い込もうとした面が実際ありましたからねえ。
議会開設派のメンツも何だかリアルですし、フェルナーが居るなら運動も成功しそう(笑)。


> 十津川郷というのは坂本竜馬について軽く調べている時に聞いたことがありますが、
> 軽く調べただけでも興味深いですね。
> しかし、辺境の集落に「堕ちた」というのはどういうことでしょう?
> 地租改正の後はよくある山村に落ちぶれたということですかね?
> どうやら元々ほとんど米の取れない地域だったみたいですが・・・

いやいや、十津川郷が辺境の集落に堕ちたという話ではなく、
政治的・軍事的・宗教的な要因も無く、自治権を容認されるには、
バーラトが中央にとって、「無益無害」な存在になる必要があるという話ですね。
有益であれば、カルタゴのように、併合の運命は避けられないので・・・・
で、そうした存在の歴史的な具体例として、十津川郷を挙げてみたと。
「フィクション作品のその後」という、まさに「架空の架空」の話なので、
内容にリアリティーを持たせるべく、あれこれと史実から部分的に引いてみたのですが、
引用先の全体像に引きずられて、却って話を解り難くしてしまったかも? 申し訳ないです。

> 欧州史は多少興味があり、恐らく同世代の中では知識のある方ですが、
> 中国史に関してはほとんど興味を持たずに今まで生きてきたので、後梁について急いで調べてきました。
> 第一印象としては「ちっさ!」ですね(笑)
> やはり、この後梁も銀英伝のフェザーンのように三国のバランスを保つように動いていたのでしょうか?

フェザーンが帝国の一部だったように、
後梁も関中・四川を押さえた西魏(後に北周→隋)の支配下にありました。
ですが都の江陵は、その立地もあって、文化的にも経済的にも発展していたと。
ただ正直な話、外交の両輪は軍事力と経済力なので、「バランスを保つ」と言っても、
その一方(軍事力)を欠く状況では、正直無理なのが現実ですからねえ・・・・
それでも史実に例を探すなら、西域のオアシス都市とか、地中海の都市国家でしょうか?
ちなみに後梁に関しては、『侯景の乱始末記(中公新書)』に1章が立てられており、
できればオススメしたい所なのですが・・・如何せん絶版本なので、図書館を探すしか無いかも?

あと、もしも中国史について知りたいと言う事であれば、まずはコチラを推薦しておきます。
  『中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4061497464/
東大で中国文学を学んだエッセイストによる著作ですから、
学術書のような堅苦しさは無く、それでいて史実重視なので、なかなか読みやすいかと。
王朝の開祖を「大盗賊」と捉える事で、中国社会の特徴を日本人にも理解しやすく描き、
しかも登場人物は教科書に出てくるメジャー所ばかりで、新書なので値段も文章量も手頃です。
(とは言え、あくまで保守系文化人による歴史エッセイなので、その点は割り引いて下さい・笑)
まあ中国史にハマる事があれば、戦後日本の歴史学界を代表する大家でありながら、
一般人にも読みやすい書籍の多い、宮崎市定の著作なども薦めたい所がね(笑)。

また、中国の通史を扱っていて、それでいて読みやすい本であれば、コチラですね。
  『小説十八史略(講談社文庫 全6巻)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4061850776/
「十八史略」という、中国がモンゴル帝国に征服される前後の宋末元初に書かれた
文字通り、史記から宋鑑までの正史18書の概略をまとめた本があるのですが、
それを更に、戦後日本を代表する歴史小説家の陳舜臣が、小説化したのがこれですね。
そもそも原作が700年前なので、当然その時代までしか描かれていませんけども、
概略本として読みやすいモノが、陳舜臣の手によって更に面白い作品に仕上がっていますし、
あくまで小説ですけども、陳は宮崎市定の孫弟子なので、内容は決して悪くありません。
実は私も、中国史はこの「小説十八史略」から入りました(笑)。
ちなみに宋以降に関しては、同じく陳作品の「中国の歴史」で一応は補完可能ですし、
「中国の大盗賊」みたいな列伝モノだと、「中国傑物伝(中公文庫)」がありますね。
こちらは王朝の開祖よりも、No.2タイプを中心に16名が扱われていて私好みでした。

って、そう言えば、銀英伝の原作者である田中芳樹にも、
中国史の列伝モノがあるのですが、ご存知でしたでしょうか?
  『中国武将列伝(中公文庫 全2巻)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4122035473/
まあ、作者本人の好き嫌いが全開なので、賛否両論ある作品なのですが(笑)、
銀英伝の読者という事であれば、こちらも選択肢の1つとしてアリかと思われます。
上下2巻で99名も扱っているので、1人1人の記述は薄いですが、
逆に言えば、少ないページ数で網羅的に、中国史の人物を覚えられるかも?


> そもそも欧州の貴族制度自体が複雑でイマイチ分からないんですよね。
> そういう複雑な身分制度とかを見ると何となくワクワクするんですが、結局理解できないと。
> 欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
> 欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

求めてる本とは、ちょっと違うタイプかも知れませんが、この作品はどうですかねえ?
  『英仏百年戦争(集英社新書)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/408720216X/
歴史小説家として人気のある佐藤賢一によって書かれた、百年戦争の概説本です。
そもそも百年戦争は、「英国王がフランス王位を狙った戦争」と思われがちですが、
その内実は「英国を植民地に持つフランス貴族が、王位継承を争った」モノであり、
日本人にはイメージしにくい、欧州社会における国王と貴族の関係がよく解る内容ですし、
直木賞作家が書いた歴史本なので、一般的な啓蒙書よりも読みやすいのは確かです。
東北大の大学院で西洋史を学んだ人なので、内容もいい加減じゃありませんしね。

この本に、「神聖ローマ帝国」と「ハプスブルク家」(共に講談社現代新書)を加えた
3冊を読めば、中近世の欧州史も結構解ってくると思います。
英仏百年戦争でイギリス&フランス、神聖ローマ帝国でドイツ&イタリア、
ハプスブルク家で中欧・東欧・南欧の歴史がカバーできますからね。
そこに欧州周辺も付け加えるなら、「オスマン帝国(講談社現代新書)」や
「ロシアとソ連邦(講談社学術文庫)」あたりもですかねえ?
欧州と世界の関わりだと、先日読んだこの本は良かったですね。
  『砂糖の世界史(岩波ジュニア新書)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4005002765/
内容が素晴らしかったのは勿論の事、中高生向けに書かれたジュニア新書という事で、
非常に読みやすい文章となっており、皆さんにもオススメしたい1冊でした!!

> イロコイ連邦についてちょっと調べてみたのですが、
> アメリカの連邦制度の原型になっている・・・という話もあるみたいですね。
> アメリカの歴史学界では主流ではないようですが、事実だとしたら興味深いです。
> バーラト自治政府と似ているかといわれると、どうなのでしょうかね・・・。
> バーラト自体、どうなるか分からない部分はありますが・・・。

「バーラト自治政府とイロコイ連邦が似ている」という話ではなく、
「バーラトみたいに生き残った実例って、史実だとイロコイくらいかな?」という話ですね。
逆に言えば、それくらいバーラト自治政府は、現実的に存続が困難な設定を与えられていると。

> 「仮定未来クロニクル」ではイロコイと米国初期の指導者の様に、
> 官僚制度とか、議会制度を帝国に教える側に立っていましたね。

勝者が敗者のシステムを取り入れるというのが・・・まず、なかなか無いですよねえ。
もちろん、中国の征服王朝に代表されるように、
武力で勝る少数派の遊牧民が、高い文明を持つ多数派の農耕民を支配する際は、
そうした実例もあるのですが、帝国と同盟にそこまでの差がある感じはしませんし・・・・
ハッキリ言って、それ相応のメリットが無い限り、なかなか難しい設定だと思っています。


> 敵が居ない=新たな敵を作り出す、というのは私も同感です。
> 万事逃亡者を引用するのも、私としては少々情けないですが、
> そのあたりのことは原作以上に逃亡者では強調されていると思います。

う〜ん、「新たな敵を作り出す」というのも、有効な手段ではあります。
しかしそれは、あくまで政治面での話であって、
敵が居ようが居まいが、あの規模の軍隊を維持すれば財政面で破綻してしまいます。
例えば、ユダヤ人迫害でナチス政権が求心力を高める事は出来ても、
それで軍人たちの腹を満たせる(給料を支払える)訳じゃ無いですからねえ。
常識的に考えて、同盟を占領するだけの兵員を動員したという事は、
小競り合いを繰り返していた時期に比べて、軍の規模も急膨張してるはずなので、
解り易く言えば、そのままなら北朝鮮の先軍政治みたいな状況に陥る訳です・・・・

もちろん、門閥貴族や同盟領から接収した資産を吐き出せば、一時しのぎは可能でしょうけど、
中長期的に考えた場合、収入を増やすか、支出を減らすか、どちらかは絶対必要となります。
要するに、領民に更なる増税を強いるか? 軍人の大規模リストラを行うか?ですね。
それを両方とも避けて、安定した新政権を作るなど、正直言って非現実的なので・・・・
(フィクション作品なので「それでも上手く行った」と言われれば、それまでですが・笑)

> カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターがどういう貴族だったのかに関しては
> 原作ファンでも色々な意見がありますよね。
> 私自身、原作を読んで以来、ずっと疑問でした。
>  (中略)
> そして、現在手元に8,9,10巻がありますのでまた読み返したいと思いますが、
> 実際具体的に旧同盟の制度を導入すると明言した記述は無かった気が致します。

「上からの改革」というのは、現実的になかなか難しいんですよねえ・・・・
特に新王朝の場合、民主共和制を享受してきた旧同盟領の民衆も大量に内包している以上、
どう転んだって、保守派からも改革派からも叩かれる中途半端なポジションですし、
改革成功の為には絶対必要な「強力な後ろ盾」も、ラインハルト死去で不在となれば、
リアルに考えると、開明派貴族は早晩に失脚する運命を免れない気がするんです。
と言いますか、歴史的に見ると、こうした上流階層の開明派って、
有能な好人物であるほど、悲惨な末路に終わってるケースが非常に多いんですよねえ・・・・

> 西郷隆盛、前原一誠、江藤新平は確かに管理人殿の言う通りの人柄かもしれませんが、
> 一概に帝国元帥諸将と同じとは言えない気もするんですよね。
>  (中略)
> 東郷平八郎を帝国諸将に当てはめるのはちょっと違うかと私は思うのですが・・・。
>  (中略)
> 二・二六事件を始めとする陸軍の諸事件は何と言うか・・・袋小路の様な印象を受けます。

繰り替えしになってしまいますが、私は何も、
こうして挙げた人物たちが、帝国元帥たちと似ていると言っている訳ではありません。
「個人」として優れた人物であろうと、人間社会というのは組織で出来ており、
個々に置かれた立場の中で、「組織人」と振舞う事を余儀なくされるのが現実ですから、
銀英伝の世界で好意的に描かれるタイプの人間ほど、現実的にはそのギャップに堕ちてしまい、
却って組織を壊しかねない危険因子にってしまうのが、人間社会の悲哀だと言いたい訳です。
「領民からの搾取を強化するか? 部下たちの大量クビ切りとするか?」
この避けられない二者択一を迫られた時、
后妃や帝国元帥たちは、一体どういう選択をするんでしょう?

> 銀英伝で言えばそれこそマリーンドルフ父やブラッケ、リヒターらが残っていると思うのですが・・・。
> ラインハルト本人はともかくヒルダは開明派との相性は悪くないでしょうし、
> ヒルダは有る程度政治的に融通をつけられると思うのですが・・・。

個人としては良くても、やはり各人の背後には組織がありますからねえ。
そこを無視して突き通せるのは、それこそ絶対的な地位にある創業者くらいですけど、
この新政権の場合、まさにそれにあたるラインハルトが、既に故人ですからねえ・・・・
立場が変われば利害も変わりますし、組織を背負えば妥協も難しくなります。
融通をつけると言っても、八方美人で収まるような生易しい状況ではない以上、
アメとムチを上手く使い分けても尚、着地点を見出すには相当の粛清が必要になろうかと?

> アレクやフェリックスの成長物語ならばやはり仮定未来が良いと思いますよ。
この2人が作中で、どう描かれてるかは勿論知りませんけど、
健全にすくすく育つような成長物語だった場合・・・正直、私には合わないかと?
闇堕ちしろとまでは言いませんが、それ相応の苦悩は、個人的に欲しい所(笑)。
それこそフェリックスなんて、苦悩させなきゃ不自然なくらいの設定ですし。
・・・って、こうして、いろいろ設定とか考えてる方が楽しいので、
結局の所、私は「読者」よりも「作者」でありたいタイプなんでしょうね。


[20978] Re5:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/30 (木) 00:20:18 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > 同盟贔屓でも帝国贔屓でも無いのですか?
> > それじゃ、ひょっとしてフェザーン贔屓だったり?(笑)

> まあ贔屓では無いですけど、強いて1つ選べと言われれば、
> 個人的に、最も興味深いのはフェザーンでしょうね(笑)。
> 今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
> フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

私がこのサイトに来た時、丁度凡将伝説がプレイヤー不足で凍結されたんですよね。
それだけに、何と言いますかね?初めてプレイした時のワクワク感みたいなのが今でも持続しています。
> > 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
> ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
> で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。
> まあ、面白かったから全110話あっても最後まで見られた訳ですが、
> ただ、ハマったかと言われると、正直そこまでは行かなかったので、
> 「声優が実力派揃いだったから」というのが、意外と大きかったのかも?
> 中国史の舞台を宇宙に持ってきた、架空SF風味の群像劇という認識でしたし。

私がハマったのは少々変則的で、銀英伝のタイトルに惹かれていた時に
何かのきっかけでたどり着いたこのサイトで銀英大戦を見て、それで銀英伝を読む決心がついて、
このサイトと銀英伝にハマっていった感じです。
最も、このあたりの記憶は若干曖昧で、サイトに来るのが早かったのか、銀英伝にハマったのが早かったのか
ちょっと分からない感じですが、銀英伝ファンになった一因としてこのサイトのゲームが有るのは間違いありませんね。
>
> > 逃亡者のバーラトは管理人殿が言及しているようにスラム街同然ですね。
> > 原作終盤のハイネセン大火やルビンスキーの火祭り、ヤン一党のハイネセン脱出などで
> > 出た被害からの復興が、ロイエンタールの反乱やオーベルシュタインの草刈りなどの混乱で全く進まず、
> > 原作終了時点で経済活動が停止している状態です。
> >  (中略)
> > 一方の帝国側もやはり管理人殿が言っておられたように貴族制度が復活、
> > 7元帥は国家の安定を優先して軍縮や貴族制度復活を支持したものの、
> > 軍内部ではクーデターの声さえ上がります。
> > 最後の元帥であるミュラーの退役後は実際にクーデターを起こそうとした軍人も出てきますが、
> > その頃にはヒルダが中心になって作り上げた官僚貴族制度が整っており、未然に防がれます。

> なるほど、そうした経緯であるならば、
> バーラトの自治も、新王朝の安定も、どちらも可能かと思われます。
>
> > その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが
> > 反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
> > 帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

> この辺は、日本の自由民権運動が下敷きになってる印象ですね。
> 薩長の藩閥政治により、冷や飯を食わされた土佐などが、
> 民権運動を利用して、権力に食い込もうとした面が実際ありましたからねえ。
> 議会開設派のメンツも何だかリアルですし、フェルナーが居るなら運動も成功しそう(笑)。
>

もし興味が出て来られたのならば是非一読してみてください。
私がここで長々と語るよりも読んだ方が早いでしょうし(笑)
>
> > 十津川郷というのは坂本竜馬について軽く調べている時に聞いたことがありますが、
> > 軽く調べただけでも興味深いですね。
> > しかし、辺境の集落に「堕ちた」というのはどういうことでしょう?
> > 地租改正の後はよくある山村に落ちぶれたということですかね?
> > どうやら元々ほとんど米の取れない地域だったみたいですが・・・

> いやいや、十津川郷が辺境の集落に堕ちたという話ではなく、
> 政治的・軍事的・宗教的な要因も無く、自治権を容認されるには、
> バーラトが中央にとって、「無益無害」な存在になる必要があるという話ですね。
> 有益であれば、カルタゴのように、併合の運命は避けられないので・・・・
> で、そうした存在の歴史的な具体例として、十津川郷を挙げてみたと。
> 「フィクション作品のその後」という、まさに「架空の架空」の話なので、
> 内容にリアリティーを持たせるべく、あれこれと史実から部分的に引いてみたのですが、
> 引用先の全体像に引きずられて、却って話を解り難くしてしまったかも? 申し訳ないです。
>
> > 欧州史は多少興味があり、恐らく同世代の中では知識のある方ですが、
> > 中国史に関してはほとんど興味を持たずに今まで生きてきたので、後梁について急いで調べてきました。
> > 第一印象としては「ちっさ!」ですね(笑)
> > やはり、この後梁も銀英伝のフェザーンのように三国のバランスを保つように動いていたのでしょうか?

> フェザーンが帝国の一部だったように、
> 後梁も関中・四川を押さえた西魏(後に北周→隋)の支配下にありました。
> ですが都の江陵は、その立地もあって、文化的にも経済的にも発展していたと。
> ただ正直な話、外交の両輪は軍事力と経済力なので、「バランスを保つ」と言っても、
> その一方(軍事力)を欠く状況では、正直無理なのが現実ですからねえ・・・・
> それでも史実に例を探すなら、西域のオアシス都市とか、地中海の都市国家でしょうか?
> ちなみに後梁に関しては、『侯景の乱始末記(中公新書)』に1章が立てられており、
> できればオススメしたい所なのですが・・・如何せん絶版本なので、図書館を探すしか無いかも?
>
> あと、もしも中国史について知りたいと言う事であれば、まずはコチラを推薦しておきます。
>   『中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4061497464/
> 東大で中国文学を学んだエッセイストによる著作ですから、
> 学術書のような堅苦しさは無く、それでいて史実重視なので、なかなか読みやすいかと。
> 王朝の開祖を「大盗賊」と捉える事で、中国社会の特徴を日本人にも理解しやすく描き、
> しかも登場人物は教科書に出てくるメジャー所ばかりで、新書なので値段も文章量も手頃です。
> (とは言え、あくまで保守系文化人による歴史エッセイなので、その点は割り引いて下さい・笑)
> まあ中国史にハマる事があれば、戦後日本の歴史学界を代表する大家でありながら、
> 一般人にも読みやすい書籍の多い、宮崎市定の著作なども薦めたい所がね(笑)。
>
> また、中国の通史を扱っていて、それでいて読みやすい本であれば、コチラですね。
>   『小説十八史略(講談社文庫 全6巻)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4061850776/
> 「十八史略」という、中国がモンゴル帝国に征服される前後の宋末元初に書かれた
> 文字通り、史記から宋鑑までの正史18書の概略をまとめた本があるのですが、
> それを更に、戦後日本を代表する歴史小説家の陳舜臣が、小説化したのがこれですね。
> そもそも原作が700年前なので、当然その時代までしか描かれていませんけども、
> 概略本として読みやすいモノが、陳舜臣の手によって更に面白い作品に仕上がっていますし、
> あくまで小説ですけども、陳は宮崎市定の孫弟子なので、内容は決して悪くありません。
> 実は私も、中国史はこの「小説十八史略」から入りました(笑)。
> ちなみに宋以降に関しては、同じく陳作品の「中国の歴史」で一応は補完可能ですし、
> 「中国の大盗賊」みたいな列伝モノだと、「中国傑物伝(中公文庫)」がありますね。
> こちらは王朝の開祖よりも、No.2タイプを中心に16名が扱われていて私好みでした。
>
> って、そう言えば、銀英伝の原作者である田中芳樹にも、
> 中国史の列伝モノがあるのですが、ご存知でしたでしょうか?
>   『中国武将列伝(中公文庫 全2巻)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4122035473/
> まあ、作者本人の好き嫌いが全開なので、賛否両論ある作品なのですが(笑)、
> 銀英伝の読者という事であれば、こちらも選択肢の1つとしてアリかと思われます。
> 上下2巻で99名も扱っているので、1人1人の記述は薄いですが、
> 逆に言えば、少ないページ数で網羅的に、中国史の人物を覚えられるかも?
>
>
> > そもそも欧州の貴族制度自体が複雑でイマイチ分からないんですよね。
> > そういう複雑な身分制度とかを見ると何となくワクワクするんですが、結局理解できないと。
> > 欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
> > 欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

> 求めてる本とは、ちょっと違うタイプかも知れませんが、この作品はどうですかねえ?
>   『英仏百年戦争(集英社新書)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/408720216X/
> 歴史小説家として人気のある佐藤賢一によって書かれた、百年戦争の概説本です。
> そもそも百年戦争は、「英国王がフランス王位を狙った戦争」と思われがちですが、
> その内実は「英国を植民地に持つフランス貴族が、王位継承を争った」モノであり、
> 日本人にはイメージしにくい、欧州社会における国王と貴族の関係がよく解る内容ですし、
> 直木賞作家が書いた歴史本なので、一般的な啓蒙書よりも読みやすいのは確かです。
> 東北大の大学院で西洋史を学んだ人なので、内容もいい加減じゃありませんしね。
>
> この本に、「神聖ローマ帝国」と「ハプスブルク家」(共に講談社現代新書)を加えた
> 3冊を読めば、中近世の欧州史も結構解ってくると思います。
> 英仏百年戦争でイギリス&フランス、神聖ローマ帝国でドイツ&イタリア、
> ハプスブルク家で中欧・東欧・南欧の歴史がカバーできますからね。
> そこに欧州周辺も付け加えるなら、「オスマン帝国(講談社現代新書)」や
> 「ロシアとソ連邦(講談社学術文庫)」あたりもですかねえ?
> 欧州と世界の関わりだと、先日読んだこの本は良かったですね。
>   『砂糖の世界史(岩波ジュニア新書)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4005002765/
> 内容が素晴らしかったのは勿論の事、中高生向けに書かれたジュニア新書という事で、
> 非常に読みやすい文章となっており、皆さんにもオススメしたい1冊でした!!
>

中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> > 敵が居ない=新たな敵を作り出す、というのは私も同感です。
> > 万事逃亡者を引用するのも、私としては少々情けないですが、
> > そのあたりのことは原作以上に逃亡者では強調されていると思います。

> う〜ん、「新たな敵を作り出す」というのも、有効な手段ではあります。
> しかしそれは、あくまで政治面での話であって、
> 敵が居ようが居まいが、あの規模の軍隊を維持すれば財政面で破綻してしまいます。
> 例えば、ユダヤ人迫害でナチス政権が求心力を高める事は出来ても、
> それで軍人たちの腹を満たせる(給料を支払える)訳じゃ無いですからねえ。
> 常識的に考えて、同盟を占領するだけの兵員を動員したという事は、
> 小競り合いを繰り返していた時期に比べて、軍の規模も急膨張してるはずなので、
> 解り易く言えば、そのままなら北朝鮮の先軍政治みたいな状況に陥る訳です・・・・
>
> もちろん、門閥貴族や同盟領から接収した資産を吐き出せば、一時しのぎは可能でしょうけど、
> 中長期的に考えた場合、収入を増やすか、支出を減らすか、どちらかは絶対必要となります。
> 要するに、領民に更なる増税を強いるか? 軍人の大規模リストラを行うか?ですね。
> それを両方とも避けて、安定した新政権を作るなど、正直言って非現実的なので・・・・
> (フィクション作品なので「それでも上手く行った」と言われれば、それまでですが・笑)
>
> > カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターがどういう貴族だったのかに関しては
> > 原作ファンでも色々な意見がありますよね。
> > 私自身、原作を読んで以来、ずっと疑問でした。
> >  (中略)
> > そして、現在手元に8,9,10巻がありますのでまた読み返したいと思いますが、
> > 実際具体的に旧同盟の制度を導入すると明言した記述は無かった気が致します。

> 「上からの改革」というのは、現実的になかなか難しいんですよねえ・・・・
> 特に新王朝の場合、民主共和制を享受してきた旧同盟領の民衆も大量に内包している以上、
> どう転んだって、保守派からも改革派からも叩かれる中途半端なポジションですし、
> 改革成功の為には絶対必要な「強力な後ろ盾」も、ラインハルト死去で不在となれば、
> リアルに考えると、開明派貴族は早晩に失脚する運命を免れない気がするんです。
> と言いますか、歴史的に見ると、こうした上流階層の開明派って、
> 有能な好人物であるほど、悲惨な末路に終わってるケースが非常に多いんですよねえ・・・・
>
> > 西郷隆盛、前原一誠、江藤新平は確かに管理人殿の言う通りの人柄かもしれませんが、
> > 一概に帝国元帥諸将と同じとは言えない気もするんですよね。
> >  (中略)
> > 東郷平八郎を帝国諸将に当てはめるのはちょっと違うかと私は思うのですが・・・。
> >  (中略)
> > 二・二六事件を始めとする陸軍の諸事件は何と言うか・・・袋小路の様な印象を受けます。

> 繰り替えしになってしまいますが、私は何も、
> こうして挙げた人物たちが、帝国元帥たちと似ていると言っている訳ではありません。
> 「個人」として優れた人物であろうと、人間社会というのは組織で出来ており、
> 個々に置かれた立場の中で、「組織人」と振舞う事を余儀なくされるのが現実ですから、
> 銀英伝の世界で好意的に描かれるタイプの人間ほど、現実的にはそのギャップに堕ちてしまい、
> 却って組織を壊しかねない危険因子にってしまうのが、人間社会の悲哀だと言いたい訳です。
> 「領民からの搾取を強化するか? 部下たちの大量クビ切りとするか?」
> この避けられない二者択一を迫られた時、
> 后妃や帝国元帥たちは、一体どういう選択をするんでしょう?
>

なるほど・・・管理人殿の言う通りかもしれません。
しかし、後世でヒルダが評価されていることを考えると、
軍人の大規模リストラを敢行したということになりますね。
その過程で猪突提督等は苦しんだでしょう。
もっとも疾風や芸術家辺りはそれでもリストラを断行できる人間だと原作を読んで思いました。
というよりは軍の組織人ではなく国の組織人であることを優先できると思ったのですが・・・
やはり甘いですかね。
 > > 銀英伝で言えばそれこそマリーンドルフ父やブラッケ、リヒターらが残っていると思うのですが・・・。
> > ラインハルト本人はともかくヒルダは開明派との相性は悪くないでしょうし、
> > ヒルダは有る程度政治的に融通をつけられると思うのですが・・・。

> 個人としては良くても、やはり各人の背後には組織がありますからねえ。
> そこを無視して突き通せるのは、それこそ絶対的な地位にある創業者くらいですけど、
> この新政権の場合、まさにそれにあたるラインハルトが、既に故人ですからねえ・・・・
> 立場が変われば利害も変わりますし、組織を背負えば妥協も難しくなります。
> 融通をつけると言っても、八方美人で収まるような生易しい状況ではない以上、
> アメとムチを上手く使い分けても尚、着地点を見出すには相当の粛清が必要になろうかと?
>
> > アレクやフェリックスの成長物語ならばやはり仮定未来が良いと思いますよ。
> この2人が作中で、どう描かれてるかは勿論知りませんけど、
> 健全にすくすく育つような成長物語だった場合・・・正直、私には合わないかと?
> 闇堕ちしろとまでは言いませんが、それ相応の苦悩は、個人的に欲しい所(笑)。
> それこそフェリックスなんて、苦悩させなきゃ不自然なくらいの設定ですし。
> ・・・って、こうして、いろいろ設定とか考えてる方が楽しいので、
> 結局の所、私は「読者」よりも「作者」でありたいタイプなんでしょうね。

設定を考えていた方が楽しいというのはわかる気がします。


[20983] Re6:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/30 (木) 20:17:28 徳翁導誉

> > 今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
> > フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

> 私がこのサイトに来た時、丁度凡将伝説がプレイヤー不足で凍結されたんですよね。
> それだけに、何と言いますかね?初めてプレイした時のワクワク感みたいなのが今でも持続しています。

そもそも、参加者が30名くらい居ないと回らない設定のゲームで、
あの停止直前の当時に、そこまで感じて頂けたのでしたら、
もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)

まあ、あのゲームは、「要望があれば、出来るだけ入れてみる」という方針だったので、
シンプルなシステムが好きな私としては、正直、ゴチャゴチャし過ぎてる印象でしたけど、
それでも、資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。
こんな個人サイトに、日本全国だけでなく、アメリカ・台湾・香港などからも人が訪れるなんて、
昭和世代の私にとっては、まさに「新時代の到来」を肌で実感させられるゲームでした!!

> > > 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
> > ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
> > で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。

> 私がハマったのは少々変則的で、銀英伝のタイトルに惹かれていた時に
> 何かのきっかけでたどり着いたこのサイトで銀英大戦を見て、それで銀英伝を読む決心がついて、
> このサイトと銀英伝にハマっていった感じです。
> 銀英伝ファンになった一因としてこのサイトのゲームが有るのは間違いありませんね。

となると、私も微力ながら、銀英伝の普及活動に参加できたのかな?(笑)
思い返してみると、私が銀英伝の多人数用CGIゲームを作ったのも、
「銀英伝音楽館」さんの自作MIDI音楽ファイルに刺激を受けて、
「この曲をゲームのBGMとして使ってみたい」と思ったのが、制作の発端でしたね。
今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。

> > > その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが
> > > 反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
> > > 帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

> > この辺は、日本の自由民権運動が下敷きになってる印象ですね。
> > 薩長の藩閥政治により、冷や飯を食わされた土佐などが、
> > 民権運動を利用して、権力に食い込もうとした面が実際ありましたからねえ。
> > 議会開設派のメンツも何だかリアルですし、フェルナーが居るなら運動も成功しそう(笑)。

> もし興味が出て来られたのならば是非一読してみてください。
> 私がここで長々と語るよりも読んだ方が早いでしょうし(笑)

そうですね(笑)。
正直な所、私はほとんど小説を読まないので、その機会が訪れるかは解りませんが、
それでも最初の頃に比べれば、興味の方は高まってますので、
ひょっとしたら、そのうち読む機会も訪れるかも?
銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。
(作者の方はいろいろ問題を起こしたらしいですが、作品自体は普通によく出来ていたかと)

> > あと、もしも中国史について知りたいと言う事であれば、まずはコチラを推薦しておきます。
> >   『中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/4061497464/
> > また、中国の通史を扱っていて、それでいて読みやすい本であれば、コチラですね。
> >   『小説十八史略(講談社文庫 全6巻)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/4061850776/
> > > 欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
> > > 欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

> > 求めてる本とは、ちょっと違うタイプかも知れませんが、この作品はどうですかねえ?
> >   『英仏百年戦争(集英社新書)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/408720216X/
> > この本に、「神聖ローマ帝国」と「ハプスブルク家」(共に講談社現代新書)を加えた
> > 3冊を読めば、中近世の欧州史も結構解ってくると思います。
> > 欧州と世界の関わりだと、先日読んだこの本は良かったですね。
> >   『砂糖の世界史(岩波ジュニア新書)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/4005002765/

> 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。
日本史を進めていくと、中国史の知識は必要不可欠になって来ますから、
「欧州史の本を紹介するなら、ついでに」と、後から付け加えてみただけですので(笑)。

> > 「個人」として優れた人物であろうと、人間社会というのは組織で出来ており、
> > 個々に置かれた立場の中で、「組織人」と振舞う事を余儀なくされるのが現実ですから、
> > 銀英伝の世界で好意的に描かれるタイプの人間ほど、現実的にはそのギャップに堕ちてしまい、
> > 却って組織を壊しかねない危険因子にってしまうのが、人間社会の悲哀だと言いたい訳です。
> > 「領民からの搾取を強化するか? 部下たちの大量クビ切りとするか?」
> > この避けられない二者択一を迫られた時、
> > 后妃や帝国元帥たちは、一体どういう選択をするんでしょう?

> なるほど・・・管理人殿の言う通りかもしれません。
> しかし、後世でヒルダが評価されていることを考えると、
> 軍人の大規模リストラを敢行したということになりますね。
> その過程で猪突提督等は苦しんだでしょう。
> もっとも疾風や芸術家辺りはそれでもリストラを断行できる人間だと原作を読んで思いました。
> というよりは軍の組織人ではなく国の組織人であることを優先できると思ったのですが・・・
> やはり甘いですかね。

ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
これは考えてみれば当たり前の事でして、兵士たちは身を危険に晒して戦い、
ある者は死亡し、ある者は負傷し、それでようやく勝利を掴み取り、戦争が終わってみると、
上層部がその恩恵にあずかる一方で、勝者のはずの自分たちは用済みとばかりに切り捨てられる。
しかも、彼らの手には武器が残されてる訳ですから・・・そうなれば反旗を翻して上層部と戦うか、
もしくは、そうなる前に上層部による粛清の嵐が吹き荒れるかが、人の世の常ですからねえ。
「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。

軍の組織人である事より、国の組織人である事を優先するというのは、
自分や直属の部下たちは、国家という組織を回す為に、権力(恩恵)ある立場に就く一方で、
末端の方の部下たちに対して、その苦境を訴えられても押さえ付け、
反発したら弾圧し、反発しなくても弾圧しなければならない立場となります。
そして、后妃の統治が後世でも評価される展開をリアルに考えると、
それらの汚れ仕事は全て帝国元帥たちが担わせた上、仕事が終わった後には、
その責任を全て元帥たちに負わせて、彼らを処断しなければならないんですよね・・・・
とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。


[21015] Re7:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/4/26 (水) 00:55:00 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > 今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
> > > フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

> > 私がこのサイトに来た時、丁度凡将伝説がプレイヤー不足で凍結されたんですよね。
> > それだけに、何と言いますかね?初めてプレイした時のワクワク感みたいなのが今でも持続しています。

> そもそも、参加者が30名くらい居ないと回らない設定のゲームで、
> あの停止直前の当時に、そこまで感じて頂けたのでしたら、
> もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)
>
> まあ、あのゲームは、「要望があれば、出来るだけ入れてみる」という方針だったので、
> シンプルなシステムが好きな私としては、正直、ゴチャゴチャし過ぎてる印象でしたけど、
> それでも、資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
> どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
> 各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。
> こんな個人サイトに、日本全国だけでなく、アメリカ・台湾・香港などからも人が訪れるなんて、
> 昭和世代の私にとっては、まさに「新時代の到来」を肌で実感させられるゲームでした!!
>

想像もつかない世界ですね・・・。
その時代にこのサイトに来たかったです。
私がこのサイトに来てから少しした頃はプレイヤーの減少が肌で感じられました。
今は若干回復してきているのではないかと思うのですが、それでも昔には到底及ばないと言うことですね。
> > > > 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
> > > ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
> > > で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。

> > 私がハマったのは少々変則的で、銀英伝のタイトルに惹かれていた時に
> > 何かのきっかけでたどり着いたこのサイトで銀英大戦を見て、それで銀英伝を読む決心がついて、
> > このサイトと銀英伝にハマっていった感じです。
> > 銀英伝ファンになった一因としてこのサイトのゲームが有るのは間違いありませんね。

> となると、私も微力ながら、銀英伝の普及活動に参加できたのかな?(笑)
> 思い返してみると、私が銀英伝の多人数用CGIゲームを作ったのも、
> 「銀英伝音楽館」さんの自作MIDI音楽ファイルに刺激を受けて、
> 「この曲をゲームのBGMとして使ってみたい」と思ったのが、制作の発端でしたね。
> 今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
> 技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。
>

昔の方々から話を聞くと、そういう熱気や活気のある時代を羨ましく思います。
今の時代はインターネットという未知の分野の開拓が一通り終わり、良くも悪くも落ち着いている気がします。
何の根拠もないただの印象ですけどね(笑)
> そうですね(笑)。
> 正直な所、私はほとんど小説を読まないので、その機会が訪れるかは解りませんが、
> それでも最初の頃に比べれば、興味の方は高まってますので、
> ひょっとしたら、そのうち読む機会も訪れるかも?
> 銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
> ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。
> (作者の方はいろいろ問題を起こしたらしいですが、作品自体は普通によく出来ていたかと)
>

銀英伝二次創作界隈でも同様の評価だと思います。
私は読んだことないので論評できないんですけどね(笑)
異質なクロスオーバーと言うと、fateクロスが有名ですね。私は3回ほど通して読みましたが、とても面白かったです。
最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
まあ、私はfateを知らないですし、あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。
> > 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> > しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> > 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> > 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。
> 日本史を進めていくと、中国史の知識は必要不可欠になって来ますから、
> 「欧州史の本を紹介するなら、ついでに」と、後から付け加えてみただけですので(笑)。
>

「砂糖の世界史」読み終わりました。
私は本を読むのが好きですが、感想を述べるのが苦手でして・・・。
月並みな表現ですが、とても面白かったです。

あまり良い考えでないのは重々承知していますが・・・あの時代の欧州人に対しては「いい加減にしろよ・・・」とため息が出てしまいます。
そして、過去の植民地支配を棚に上げて文明国を気取っているのが、どうにもやるせないと言いますか・・・。
いや、日本ももちろん人のことを言える立場ではないですけどね。

何と言うか・・・私は自国を上に置いて他国を見下すような風潮に激しい違和感を覚えます。
特にそれが悪意のあるものではなく、自然な表現であればある程、恥ずかしさを感じます。
以前、管理人殿が日本を称賛する番組が増えていることに苦言を呈しておられたと記憶していますが、
私もまったく同感です。常々違和感を感じていました。
> ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
> 流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
> これは考えてみれば当たり前の事でして、兵士たちは身を危険に晒して戦い、
> ある者は死亡し、ある者は負傷し、それでようやく勝利を掴み取り、戦争が終わってみると、
> 上層部がその恩恵にあずかる一方で、勝者のはずの自分たちは用済みとばかりに切り捨てられる。
> しかも、彼らの手には武器が残されてる訳ですから・・・そうなれば反旗を翻して上層部と戦うか、
> もしくは、そうなる前に上層部による粛清の嵐が吹き荒れるかが、人の世の常ですからねえ。
> 「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。
>
> 軍の組織人である事より、国の組織人である事を優先するというのは、
> 自分や直属の部下たちは、国家という組織を回す為に、権力(恩恵)ある立場に就く一方で、
> 末端の方の部下たちに対して、その苦境を訴えられても押さえ付け、
> 反発したら弾圧し、反発しなくても弾圧しなければならない立場となります。
> そして、后妃の統治が後世でも評価される展開をリアルに考えると、
> それらの汚れ仕事は全て帝国元帥たちが担わせた上、仕事が終わった後には、
> その責任を全て元帥たちに負わせて、彼らを処断しなければならないんですよね・・・・
> とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
> まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
> 題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。

こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
管理人殿の意見には説得力がありますし、「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。


[21030] 「その後の世界」の物語プロットを悪戯書き削除   返信 
2017/4/28 (金) 22:54:15 徳翁導誉

> > もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)
> > 資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
> > どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
> > 各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。

> 想像もつかない世界ですね・・・。
> その時代にこのサイトに来たかったです。

「通信ログを公開されると、次回セッションに支障を来たす」との意見が多く、
WW2オンラインと違って、銀河凡将伝説の過去ログは保存対象外にしていたのですが、
今から考えると、「10年後に公開」とかの条件で、残しておけば良かったですね。
って、当時は10年後もサイトを続けてるとは思ってませんでしたけど(笑)。

> 私がこのサイトに来てから少しした頃はプレイヤーの減少が肌で感じられました。
> 今は若干回復してきているのではないかと思うのですが、それでも昔には到底及ばないと言うことですね。

まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。

> > 今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
> > 技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。

> 昔の方々から話を聞くと、そういう熱気や活気のある時代を羨ましく思います。
> 今の時代はインターネットという未知の分野の開拓が一通り終わり、良くも悪くも落ち着いている気がします。
> 何の根拠もないただの印象ですけどね(笑)

このサイトは2000年の開設ですけど、ちょうどその前後でネットの世界も激変しましたからねえ。
Yahoo、2ch、Google、YouTube、Wikipedia、Amazon、ブログ、SNS、Twitter、ニコ動、LINEなどなど、
インターネットの歴史も逐一体験できましたし、普及率のグラフで見ても本当に一目瞭然かと?
http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-07.gif
http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-06.gif
ただ正直な所、もともとはマニア(趣味人)の世界だったネットが、
こうして急速に一般化した事で、ネット内の雰囲気も瞬く間に変わってしまい、
新たなネット・コンテンツの登場も鈍化している昨今、以前のネットが懐かしくはあります。

考えてみると2000年前後って、音楽業界では毎年何曲もミリオン・ヒットが生まれ、
PS2などの登場でゲーム業界も活況を呈し、スポーツ界では日韓W杯催に、野球代表へのプロ参戦、
アニメの放送数↓も激増するなど、いろいろあった時代性が、ネットの成長と上手くリンクしたのかも?
https://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
関ヶ原400年という事で、歴史SLGの分野も活気があり、そこから私もネットにハマりましたからねえ。
・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
冷戦の終結や、ネットの普及、新興国の台頭などによって生まれた、現在のグローバル社会も、
ここ10年ほどの世界でしかないのですが、それしか知らない世代には、それが全てでしょうし。
それを思うと、イギリスの若者に与えたEU離脱の衝撃は、相当なモノだと思われます。

ちなみに、この2000年頃の時代も、当時はあまり大して凄いと感じられなかったのは、
その一昔前である1990年前後が、バブル景気あり、昭和の終了あり、冷戦構造の崩壊ありと、
それ以上に激動の時代だったからなんでしょうね(笑)。
ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。

> > 銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
> > ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。

> 異質なクロスオーバーと言うと、fateクロスが有名ですね。
> 私は3回ほど通して読みましたが、とても面白かったです。
> 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> まあ、私はfateを知らないですし、
> あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

私も以前、ここで薦められて「Fate/Zero」を読んだ事↓があるので、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s15179#15179
「あの金ピカ」で通じますけど、普通はいきなり言われても意味不明なのでは?(笑)
でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。


> > > 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> > > しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> > > 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> > > 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。

> 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> 私は本を読むのが好きですが、感想を述べるのが苦手でして・・・。
> 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
私も「何か感想を書け」と言われたら、同時進行は無理なタイプなので、
まず最初は純粋に楽しみ、続いて感想用に見直しや読み直しをする感じですから、
その分だけ手間が増えてしまうと・・・・
でもまあ、内容の整理とかする時には、この方法も結構有効なんですけどね。

ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
例えば、食品が持つ栄養素や嗜好性と、食品交易との関係を踏まえた場合、
「砂糖」という商品作物がもつ、各民族の食文化に偏らない需要の普遍性と、
気候や労働力により生産地が偏る供給の特殊性を、改めて思い知らされ、
大航海時代を経て、砂糖が史上初の「世界商品」となった事も大いに納得しました。
紅茶・コーヒー・カカオなど嗜好食品の需要も、砂糖が前提に有ればればこそですし。
また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。

> あまり良い考えでないのは重々承知していますが・・・
> あの時代の欧州人に対しては「いい加減にしろよ・・・」とため息が出てしまいます。
> そして、過去の植民地支配を棚に上げて文明国を気取っているのが、どうにもやるせないと言いますか・・・。
> いや、日本ももちろん人のことを言える立場ではないですけどね。
> 何と言うか・・・私は自国を上に置いて他国を見下すような風潮に激しい違和感を覚えます。
> 特にそれが悪意のあるものではなく、自然な表現であればある程、恥ずかしさを感じます。

日本の事で言いますと、無意識な「アジア人蔑視」の風潮というのは、
それでも、ここ十数年で随分と軽減したのは確かですねえ。
いや本当、平成の初頭くらいまでは、本人も無自覚な名誉白人意識が普通に残っており、
日本人は自分たちをアジア人だと思ってませんでしたから、アジア人扱いされる事を嫌いました。
これは昨今の嫌韓反中とも違い、世間一般でも当然の感覚だったのが根深い問題だったかと・・・・
逆に、私のアジア人意識が異様に高いのも、そうした当時の風潮を嫌っていたのが原因でしょうね。
歴史や仏像が好きだった私から見れば、「日本がアジア」なのは当然の事だと思えましたので。

それを一変させたのが、グローバル化の時代に丁度重なった、日本経済の低迷と、アジアの経済発展。
そしてJリーグ誕生以降、急激に熱気を帯び出したサッカー代表戦の影響も大きかったと思います。
そういう意味では、マネーの影響力と、スポーツの影響力というのは、本当に凄いモノだと実感します!!
今となっては、「日本はアジアの一員」と言われても、嫌な顔をする人は少数派では無いでしょうか?

しかし一方で、2000年頃を境に世界が急速にグローバル化した事により、
目に見えず、よく知らないから生じる「無意識な差別」の時代から、
目に見える、少し知るからこそ生じる「意識的な差別」の時代へと、
今がちょうど移り変わっていく、過渡期の時期なのかも知れませんね?
情報や実態が断片的に見られる時代だからこそ、
悪く捉えれば、いくらでも相手の事が悪く見えてしまい、
良く捉えれば、いくらでも自分の事が良く見えてしまうと・・・・

いわゆる「トランプ現象」というのは、目に見えない時代への回帰運動の側面もありますけど、
正直言って、この時代的な流れを逆流させようというのは、長期的に見て困難でしょうし、
これからの時代は、どういった方向へと流れていくんですかねえ?

> 以前、管理人殿が日本を称賛する番組が増えていることに苦言を呈しておられたと記憶していますが、
> 私もまったく同感です。常々違和感を感じていました。

まあ、ただ単に、私は根が天邪鬼だという側面もあるんですけど、
欧米礼賛が過ぎれば、「日本にも良い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなり、
日本賛美が過ぎると、「日本にも悪い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなると(笑)。
でもまあ、最近の「外国人に褒めてもらう、日本凄い」系は、
凄い事よりも、褒めてもらう事に、その目的が寄り過ぎていて、
その傾向が行き過ぎると、「本当に凄いかどうかは関係ない」って所まで行っているのが・・・・
(そして逆に、何かを叩きたい場合には、同じく真実か否かは軽視して、叩くの主眼に行動すると)

日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
『見たか!日本の底力!メイド・イン・ジャパンに感謝!!』という番組で、
日本製として外国人に賞賛させたオモチャが、実は海外メーカーの製品だったとか、
そういうのは、まだ笑い話で済まされる範囲なんですけど(苦笑)、
「愛国ポルノ」と呼ばれる、過度な自国賞賛を好む人たちが、
「ポスト真実」の潜在的な支持層であろう事を考えると、あまり笑えず・・・・
あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。


> > ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
> > 流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
> > 「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。
> > とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
> > まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
> > 題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。

> こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
> 管理人殿の意見には説得力がありますし、
> 「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。

いや〜、この無駄な長文癖を何かに活かせないかと、考える事は確かにあるのですが、
小説を読まない理系の私には、解説文は書けても、物語文は書けないでしょうからねえ・・・・
自分自身に文才があるとも、ちょっと思えませんし(苦笑)。
とか言いつつ、即興で物語のプロットとか考えてみると、こんな感じでしょうか?

物語の主人公は、幼帝アレクと幼馴染のフェリックス、そしてキャゼルヌ次女の3人で、
物語構成は、10代中盤・20代前半・20代後半・30代中盤の4部構成。
まあ作中では、シャルロットの妹として名前すら与えられてない次女ですが、
年齢的には2人のちょっと上くらいなので、物語的には丁度良いくらいかな?と。
それこそ、ラインハルト&キルヒアイスと、アンネローゼの関係性を、引き合いに出せますしね。

国家の為、そして何より息子の為、手を汚して政治を行う母ヒルダと、
そんな母の姿を複雑な感情で見つめながら、唯一の王朝血統者である故に、
多くの重圧を課される中で、カゴの鳥として過保護に育てられた、優しく傷付きやすい息子アレク。
逆臣である実父の十字架と、功臣である養父の威光を、2つ同時に背負わされる事で、
真面目で正義感が強く何事にも優等生な自分を演じつつ、アレクを何か助ける幼馴染のフェリックス。
(ミッターマイヤー夫妻の実子である弟とか登場させれば、更にフェリックスのキャラが立つかも?)
そして、バーラト自治政府からの半ば人質として、帝都へと送られてきたものの、
芯の強さと物腰の柔らかさが魅力的で、2人に淡い恋心を抱かせる少し年上のキャゼルヌ次女。

で、まずは10代中盤の学生時代から物語を始めて、3人の人間関係を構築。
続いて第2部の20代前半では、成人して皇帝の見習いを始めるアレクと、軍に入るフェリックスに、
アレク経由で知己を得たヒルダの後援を受け、帝国全土で慈善活動を行うキャゼルヌ次女を描き、
ヒルダが摂政の座から退き、アレクが親政を始める第3部では、
フェリックスは皇帝の若き右腕となる一方、帰国した次女はバーラトの若きヒロインとなっており、
そして、帝国軍急進派によるバーラト自治政府の再征服計画によって、3人の関係性も激変・・・・
最後の第4部は、下野したフェリックスが、形式的に設置されただけの帝国議会で変革運動を起こし、
貴族院と庶民院の優越を逆転させる事で、帝国に「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が確立。
しかしそれは結果的に、専制君主に向かないアレクを助ける事に繋がっていた・・・って感じですか?

う〜ん、我ながら、あまり独創性は感じられないストーリー展開ですねえ(苦笑)。
でも、いろいろ設定とか妄想するのは、結構好きみたいです(笑)。
史実の方でも、その時の状況を整理しつつ、if展開を考えるのは楽しいですし。


[21073] Re:「その後の世界」の物語プロットを悪戯書き削除   返信 
2017/5/27 (土) 01:06:54 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)
> > > 資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
> > > どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
> > > 各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。

> > 想像もつかない世界ですね・・・。
> > その時代にこのサイトに来たかったです。

> 「通信ログを公開されると、次回セッションに支障を来たす」との意見が多く、
> WW2オンラインと違って、銀河凡将伝説の過去ログは保存対象外にしていたのですが、
> 今から考えると、「10年後に公開」とかの条件で、残しておけば良かったですね。
> って、当時は10年後もサイトを続けてるとは思ってませんでしたけど(笑)。
>

惜しいですね(笑)

> > 私がこのサイトに来てから少しした頃はプレイヤーの減少が肌で感じられました。
> > 今は若干回復してきているのではないかと思うのですが、それでも昔には到底及ばないと言うことですね。

> まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
> もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
> 「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。
>

私がこのサイトに来て思ったのは「本当にこんなサイトが有ったんだ」ですね。
こういうゲームが無料で出来るサイトがあればなあ・・・と常々妄想していましたが、本当にあると思っていなかったので。
何と言いますか・・・このサイトはそういう夢があると思います。

> > > 今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
> > > 技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。

> > 昔の方々から話を聞くと、そういう熱気や活気のある時代を羨ましく思います。
> > 今の時代はインターネットという未知の分野の開拓が一通り終わり、良くも悪くも落ち着いている気がします。
> > 何の根拠もないただの印象ですけどね(笑)

> このサイトは2000年の開設ですけど、ちょうどその前後でネットの世界も激変しましたからねえ。
> Yahoo、2ch、Google、YouTube、Wikipedia、Amazon、ブログ、SNS、Twitter、ニコ動、LINEなどなど、
> インターネットの歴史も逐一体験できましたし、普及率のグラフで見ても本当に一目瞭然かと?
> http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-07.gif
> http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-06.gif
> ただ正直な所、もともとはマニア(趣味人)の世界だったネットが、
> こうして急速に一般化した事で、ネット内の雰囲気も瞬く間に変わってしまい、
> 新たなネット・コンテンツの登場も鈍化している昨今、以前のネットが懐かしくはあります。
>
> 考えてみると2000年前後って、音楽業界では毎年何曲もミリオン・ヒットが生まれ、
> PS2などの登場でゲーム業界も活況を呈し、スポーツ界では日韓W杯催に、野球代表へのプロ参戦、
> アニメの放送数↓も激増するなど、いろいろあった時代性が、ネットの成長と上手くリンクしたのかも?
> https://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
> 関ヶ原400年という事で、歴史SLGの分野も活気があり、そこから私もネットにハマりましたからねえ。
> ・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
> この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
> 冷戦の終結や、ネットの普及、新興国の台頭などによって生まれた、現在のグローバル社会も、
> ここ10年ほどの世界でしかないのですが、それしか知らない世代には、それが全てでしょうし。
> それを思うと、イギリスの若者に与えたEU離脱の衝撃は、相当なモノだと思われます。
>
> ちなみに、この2000年頃の時代も、当時はあまり大して凄いと感じられなかったのは、
> その一昔前である1990年前後が、バブル景気あり、昭和の終了あり、冷戦構造の崩壊ありと、
> それ以上に激動の時代だったからなんでしょうね(笑)。
> ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
> 平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
> 年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。
>

あんまり世代をばらしたくないですが、私は管理人さまの言うところの今の若い世代なので、
やはり「ネットにはまる」という感覚は分からないかなあ・・・。
それでも「ネット」が一般的な物になったのは義務教育の後半の頃ですし、
丁度ネットの大衆化と合わせて育っている感じですね。

私の感覚だと全くネットをしない人間が1割程度、普通にネットにふれている人間が8割程度、
「お前大丈夫か・・・?」と心配になる人間が1割程度ですね。
> > > 銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
> > > ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。

> > 異質なクロスオーバーと言うと、fateクロスが有名ですね。
> > 私は3回ほど通して読みましたが、とても面白かったです。
> > 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> > まあ、私はfateを知らないですし、
> > あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

> 私も以前、ここで薦められて「Fate/Zero」を読んだ事↓があるので、
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s15179#15179
> 「あの金ピカ」で通じますけど、普通はいきなり言われても意味不明なのでは?(笑)
> でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
> それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
> Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。
>

好き嫌いをあまり私は出さないようにしていまして、出す時はあくまで感情論にとどめ、理論的なこじつけをしないように心がけております。
が、少し言わせていただくと、ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。
>
> > > > 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> > > > しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> > > > 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> > > > 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> > > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > > あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。

> > 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> > 私は本を読むのが好きですが、感想を述べるのが苦手でして・・・。
> > 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

> いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
> 私も「何か感想を書け」と言われたら、同時進行は無理なタイプなので、
> まず最初は純粋に楽しみ、続いて感想用に見直しや読み直しをする感じですから、
> その分だけ手間が増えてしまうと・・・・
> でもまあ、内容の整理とかする時には、この方法も結構有効なんですけどね。
>
> ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
> 例えば、食品が持つ栄養素や嗜好性と、食品交易との関係を踏まえた場合、
> 「砂糖」という商品作物がもつ、各民族の食文化に偏らない需要の普遍性と、
> 気候や労働力により生産地が偏る供給の特殊性を、改めて思い知らされ、
> 大航海時代を経て、砂糖が史上初の「世界商品」となった事も大いに納得しました。
> 紅茶・コーヒー・カカオなど嗜好食品の需要も、砂糖が前提に有ればればこそですし。
> また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
> レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
> 可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。
>

言われてみれば何気にイベリア半島もそういう経験がありますね。
最近、サウンド・ホライズンの聖戦のイベリアを聞きまして、
レコンキスタにも若干の興味が湧いています。俗なきっかけで恥ずかしいですけど(笑)

ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
分かりやすくまとまった本だと思いますね。
管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んでフランスと戦ったことがあったそうですが、
個人的にそこに引っ掛かっていたり。
フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
強大な敵にフランスは勝っていますし、特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。

> > あまり良い考えでないのは重々承知していますが・・・
> > あの時代の欧州人に対しては「いい加減にしろよ・・・」とため息が出てしまいます。
> > そして、過去の植民地支配を棚に上げて文明国を気取っているのが、どうにもやるせないと言いますか・・・。
> > いや、日本ももちろん人のことを言える立場ではないですけどね。
> > 何と言うか・・・私は自国を上に置いて他国を見下すような風潮に激しい違和感を覚えます。
> > 特にそれが悪意のあるものではなく、自然な表現であればある程、恥ずかしさを感じます。

> 日本の事で言いますと、無意識な「アジア人蔑視」の風潮というのは、
> それでも、ここ十数年で随分と軽減したのは確かですねえ。
> いや本当、平成の初頭くらいまでは、本人も無自覚な名誉白人意識が普通に残っており、
> 日本人は自分たちをアジア人だと思ってませんでしたから、アジア人扱いされる事を嫌いました。
> これは昨今の嫌韓反中とも違い、世間一般でも当然の感覚だったのが根深い問題だったかと・・・・
> 逆に、私のアジア人意識が異様に高いのも、そうした当時の風潮を嫌っていたのが原因でしょうね。
> 歴史や仏像が好きだった私から見れば、「日本がアジア」なのは当然の事だと思えましたので。
>
> それを一変させたのが、グローバル化の時代に丁度重なった、日本経済の低迷と、アジアの経済発展。
> そしてJリーグ誕生以降、急激に熱気を帯び出したサッカー代表戦の影響も大きかったと思います。
> そういう意味では、マネーの影響力と、スポーツの影響力というのは、本当に凄いモノだと実感します!!
> 今となっては、「日本はアジアの一員」と言われても、嫌な顔をする人は少数派では無いでしょうか?
>
> しかし一方で、2000年頃を境に世界が急速にグローバル化した事により、
> 目に見えず、よく知らないから生じる「無意識な差別」の時代から、
> 目に見える、少し知るからこそ生じる「意識的な差別」の時代へと、
> 今がちょうど移り変わっていく、過渡期の時期なのかも知れませんね?
> 情報や実態が断片的に見られる時代だからこそ、
> 悪く捉えれば、いくらでも相手の事が悪く見えてしまい、
> 良く捉えれば、いくらでも自分の事が良く見えてしまうと・・・・
>
> いわゆる「トランプ現象」というのは、目に見えない時代への回帰運動の側面もありますけど、
> 正直言って、この時代的な流れを逆流させようというのは、長期的に見て困難でしょうし、
> これからの時代は、どういった方向へと流れていくんですかねえ?
>

私は管理人殿の考える若い世代なのですが、アジア人蔑視という考えもあまり分からないですね。
同世代の連中も韓国や中国への敵視は時折見ますが、アジア人蔑視というのを感じたことはないですね。
少なくとも私の周りではアジア人蔑視という感覚はないなと。
> > 以前、管理人殿が日本を称賛する番組が増えていることに苦言を呈しておられたと記憶していますが、
> > 私もまったく同感です。常々違和感を感じていました。

> まあ、ただ単に、私は根が天邪鬼だという側面もあるんですけど、
> 欧米礼賛が過ぎれば、「日本にも良い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなり、
> 日本賛美が過ぎると、「日本にも悪い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなると(笑)。
> でもまあ、最近の「外国人に褒めてもらう、日本凄い」系は、
> 凄い事よりも、褒めてもらう事に、その目的が寄り過ぎていて、
> その傾向が行き過ぎると、「本当に凄いかどうかは関係ない」って所まで行っているのが・・・・
> (そして逆に、何かを叩きたい場合には、同じく真実か否かは軽視して、叩くの主眼に行動すると)
>
> 日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
> それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
> 『見たか!日本の底力!メイド・イン・ジャパンに感謝!!』という番組で、
> 日本製として外国人に賞賛させたオモチャが、実は海外メーカーの製品だったとか、
> そういうのは、まだ笑い話で済まされる範囲なんですけど(苦笑)、
> 「愛国ポルノ」と呼ばれる、過度な自国賞賛を好む人たちが、
> 「ポスト真実」の潜在的な支持層であろう事を考えると、あまり笑えず・・・・
> あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
> アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
> 下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。
>

またまた若い世代として言わせていただくと、正直、第2位(第3位)の経済大国と言われてもピンとこないんですよね。
我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。
下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言っている人を見るとやるせないですけど、
感覚としては分からなくもないです。アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。
だから下を見て距離を測るしかないんです。

これは何の根拠もない意見ですけど、日本社会といいますか、日本全体が国際的な立ち位置を見失っているんじゃないかなあと。
国民全体がマージナル・マンなんじゃないかと。
そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
>
> > > ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
> > > 流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
> > > 「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。
> > > とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
> > > まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
> > > 題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。

> > こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
> > 管理人殿の意見には説得力がありますし、
> > 「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。

> いや〜、この無駄な長文癖を何かに活かせないかと、考える事は確かにあるのですが、
> 小説を読まない理系の私には、解説文は書けても、物語文は書けないでしょうからねえ・・・・
> 自分自身に文才があるとも、ちょっと思えませんし(苦笑)。
> とか言いつつ、即興で物語のプロットとか考えてみると、こんな感じでしょうか?
>
> 物語の主人公は、幼帝アレクと幼馴染のフェリックス、そしてキャゼルヌ次女の3人で、
> 物語構成は、10代中盤・20代前半・20代後半・30代中盤の4部構成。
> まあ作中では、シャルロットの妹として名前すら与えられてない次女ですが、
> 年齢的には2人のちょっと上くらいなので、物語的には丁度良いくらいかな?と。
> それこそ、ラインハルト&キルヒアイスと、アンネローゼの関係性を、引き合いに出せますしね。
>
> 国家の為、そして何より息子の為、手を汚して政治を行う母ヒルダと、
> そんな母の姿を複雑な感情で見つめながら、唯一の王朝血統者である故に、
> 多くの重圧を課される中で、カゴの鳥として過保護に育てられた、優しく傷付きやすい息子アレク。
> 逆臣である実父の十字架と、功臣である養父の威光を、2つ同時に背負わされる事で、
> 真面目で正義感が強く何事にも優等生な自分を演じつつ、アレクを何か助ける幼馴染のフェリックス。
> (ミッターマイヤー夫妻の実子である弟とか登場させれば、更にフェリックスのキャラが立つかも?)
> そして、バーラト自治政府からの半ば人質として、帝都へと送られてきたものの、
> 芯の強さと物腰の柔らかさが魅力的で、2人に淡い恋心を抱かせる少し年上のキャゼルヌ次女。
>
> で、まずは10代中盤の学生時代から物語を始めて、3人の人間関係を構築。
> 続いて第2部の20代前半では、成人して皇帝の見習いを始めるアレクと、軍に入るフェリックスに、
> アレク経由で知己を得たヒルダの後援を受け、帝国全土で慈善活動を行うキャゼルヌ次女を描き、
> ヒルダが摂政の座から退き、アレクが親政を始める第3部では、
> フェリックスは皇帝の若き右腕となる一方、帰国した次女はバーラトの若きヒロインとなっており、
> そして、帝国軍急進派によるバーラト自治政府の再征服計画によって、3人の関係性も激変・・・・
> 最後の第4部は、下野したフェリックスが、形式的に設置されただけの帝国議会で変革運動を起こし、
> 貴族院と庶民院の優越を逆転させる事で、帝国に「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が確立。
> しかしそれは結果的に、専制君主に向かないアレクを助ける事に繋がっていた・・・って感じですか?
>
> う〜ん、我ながら、あまり独創性は感じられないストーリー展開ですねえ(苦笑)。
> でも、いろいろ設定とか妄想するのは、結構好きみたいです(笑)。
> 史実の方でも、その時の状況を整理しつつ、if展開を考えるのは楽しいですし。

管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。


[21094] もうほぼ銀英伝とは無関係な雑談(笑)削除   返信 
2017/6/1 (木) 20:38:00 徳翁導誉

> > まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
> > もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
> > 「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。

> 私がこのサイトに来て思ったのは「本当にこんなサイトが有ったんだ」ですね。
> こういうゲームが無料で出来るサイトがあればなあ・・・と常々妄想していましたが、本当にあると思っていなかったので。
> 何と言いますか・・・このサイトはそういう夢があると思います。

夢なのか、遺物なのか、骨董品なのかは解りませんけど、
ネット黎明期の雰囲気を、色濃く残してるサイトである事は確かでしょうね(笑)。
ホームページ作成にしても、作成ソフトを使わず、未だにメモ帳でタグ打ちですし。

ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。


> > ・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
> > この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
> > ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
> > 平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
> > 年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。

> あんまり世代をばらしたくないですが、私は管理人さまの言うところの今の若い世代なので、
> やはり「ネットにはまる」という感覚は分からないかなあ・・・。
> 私の感覚だと全くネットをしない人間が1割程度、普通にネットにふれている人間が8割程度、
> 「お前大丈夫か・・・?」と心配になる人間が1割程度ですね。

昨年末に行われた内閣府の調査によると、スマホの所有率は、
小学生で27%、中学生で52%、高校生だと95%らしいですからねえ。
成長後にネットが登場した世代だと、ネットとリアルには明確な線引きがあるのですが、
ネットが当たり前な世代からすると、ネットとリアルに線引きが無く融合しているのは、
例えば昨今のLINEの使い方とかを見ても、明らかなように思います。
と言いますか、中高生がこれだけスマホを持っている現状では、今やLINEナシだと、
友達とのコミュニケーションや、学校や部活の連絡すら、不自由を来たす時代になってる気も?

まあネットって、凄く便利で効果的なツールですから、
上手く利用すればメリットが大きい反面、使い方が悪いとデメリットも半端無いですし、
良くも悪くも、そんなモノ自体が無かった自分の子供時代と比べると、
今の子供世代や、育ててる親世代は、いろいろ大変だろうなぁ、と思います(笑)。


> > > 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> > > まあ、私はfateを知らないですし、
> > > あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

> > でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
> > それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
> > Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。

> ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)

う〜ん、まあ確かに日本だと、知名度の低い英雄なのかも知れませんね。
でも英雄というのは、もちろん悲劇の英雄とか、中興の英雄とかも居ますけど、
やはり1番は、始祖となる「初代」こそが、最も持て囃される存在だと思うんです。
そしてギルガメッシュは、人類史上で最古、「初代の中の初代」の英雄ですからねえ。
日本で「古代文明」というと、ピラミッドの知名度からエジプトをイメージしがちですが、
メソポタミアのシュメール文明こそ、その古代エジプトに影響を与えた人類最古の文明であり、
特に西洋社会においては、ギリシャも、ローマも、その文明の源流は古代メソポタミアに行き着きます。
で、その文明が誇る英雄こそがギルガメッシュですから、ある意味では全ての英雄の始祖とも言えるかも?
しかも、英雄という存在は、人々に語り継がれてこそ「英雄」な訳でして、
だからアレクサンドロス大王も、自らの英雄譚(叙事詩)を詠うホメロスのような詩人を欲したのですが、
そうした英雄譚の人類最古のモノもまた、古代メソポタミアの「ギルガメシュ叙事詩」ですからねえ。
プロレスに例えれば、偉業の数なら猪木や馬場が上でも、やはりNo.1は神格化されてる力道山だと(笑)。
それこそギルガメッシュは、神話と伝説と英雄譚が混ざり合った、まさに神のような存在ですし。

・・・な〜んて、ちょっと面白半分に擁護をしてみましたけど、
結局は「Fateの原作設定で、そうだから」としか、言い様がありません(苦笑)。
で、この辺は意外と見逃されがちなのかも知れませんが、
そもそもFateって、18禁アダルトのPCゲーム、いわゆるエロゲーが大本の原作なんです。
(作中で、アーサー王が美少女になっているのも・・・つまりは、そういう事の為です)
10年ほど前、斜陽となりつつあったPCゲーム業界に、ちょっとしたエロゲー・ブームが起こりまして、
作品を量産する為に、エロ要素さえ入れておけば、どんなシナリオでも通る時代があったんです。
その為、多くの若手作家がシナリオ作りに参加して、中には名作と呼ばれるソフトも誕生しました。
(1970〜80年代、若手の映画監督を多く輩出した日活ロマン・ポルノと、構造的には似てるかも?)
要するにFateシリーズも、最初はそうした所から始まっていた訳ですね。

そして、当時若手だった20代30代、つまりは現在の30代40代の世代ですと、
「ギルガメッシュ」と言われたら、上でダラダラと書いた英雄の方ではなく、
伝説的な深夜のお色気番組「ギルガメッシュNIGHT」を思い出すんですよ!!(笑)
逆に言うと、そんな世代がエロゲー作りで「最強」の英雄を選ぶとなれば、
英雄譚とかは理由付けで、ギルガメッシュという名前のインパクトだけで満場一致なはずです。
・・・って、そういう意味では「歴史への敬意が感じられない」というのは、その通りかも?(笑)


> > > > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > > 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> > > 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

> > いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
> > ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
> > また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
> > レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
> > 可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。

> 言われてみれば何気にイベリア半島もそういう経験がありますね。
> 最近、サウンド・ホライズンの聖戦のイベリアを聞きまして、
> レコンキスタにも若干の興味が湧いています。俗なきっかけで恥ずかしいですけど(笑)

いやいや、別に恥ずかしくなんて無いと思いますよ。
と言いますか、歴史を描いた音楽が恥ずかしいと言われてしまうと、
十数年前、似たような主旨で「Flash動画で世界史の魅力を伝えよう」とした
私たちの活動も、何だか恥ずかしいモノになってしまいますので(笑)。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/link.html
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/flash/flash.html

> ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。
「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。

> 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> 強大な敵にフランスは勝っていますし、

英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。

1.フランス王のフィリップ2世は、「尊厳王」と呼ばれるフランス史きっての賢君だった一方、
  イングランド王のジョンは、「欠地王」と呼ばれるヨーロッパ史きっての暗君だったから。

2.ジョンは、即位に反対した兄の子を殺したり、貴族の婚約者や領地を奪ったりなど、
  暗君ぶりを発揮していた為、領内の貴族たちの離反を招き、
  ブーヴィーヌの戦いの前には、フランス国内の領地の大部分を既に失っていたから。
http://www.gallimard-jeunesse.fr/encyclopediahistoiredefrance/moyenage/images/HDF_MAGE_017.jpg
(青色がフランス王家領、濃黄色がイングランド王家領、薄黄色がその他の貴族領)

3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
  この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。

4.イングランド王国や神聖ローマ帝国など、侵攻側は総兵力では勝っていたものの、
  所詮は寄せ集めの連合軍であり、バラバラに行軍した所をフランス軍に各個撃破されたから。

5.神聖ローマ皇帝は、ジョンの甥(姉の子)だった為、この戦いに参戦したものの、
  帝国内でローマ教皇や諸侯と対立して、別の人物をドイツ王に立てられるなど、
  そもそも外征などしている余裕は無かったから(この敗戦によって帝位も喪失)。

パッと思いつく所で、このあたりが理由でしょうかね?
「ジョン欠地王」は、世界史ファンの間でも数少ない、愛されるネタ・キャラの1人ですね(笑)。
コーエーの歴史ゲーム3部作で、今川氏真(信長の野望)や劉禅(三國志)と共に、
ジョン(蒼き狼と白き牝鹿)が、3馬鹿トリオとして描かれてるのも大きいかも?
私も以前、「イギリスを作った男」というタイトルで、Flash化を構想した事がありましたし、
2chの世界史板とかですと、流用ですけどAAも作られていたりします。
      .。   。   。   。
       .| ヽ / ヽ ./ ヽ / |
       |:  V   V   V  .|
      .|:           .|
      |________.|.
    /             \
   /                  ヽ
    l:::::::::.                  |
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     |
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ

> 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。

そして、イングランド国王とフランス2伯爵の関係ですが、
フランス国内においては、共にフランス国王を戴く貴族同士という関係ですね。
で、この戦いに英国王ジョンに加勢したフランドル伯とブローニュ伯は、
何も売国奴のように、イングランド王国に協力した訳ではなく、
ジョンも2伯爵も同じフランス貴族として、フランス国王に反旗を翻した感じとなります。
ただ、フランドル伯領もブローニュ伯領も、イギリスの対岸にあるフランドル地域であり、
イギリス産の羊毛を海路で輸入し、それをフランドル地域で毛織物に加工して、
ドイツのハンザ同盟に売り捌いてもらってましたから、経済面での繋がりはありました。

また、このようにフランドルは商工業が盛んで豊かな地域であり、
しかも、フランス王国と神聖ローマ帝国に跨ってましたから、
国王や皇帝の干渉を嫌う一方、その富を求めて係争の地になりやすい所でもありましたね。
(フランドル地域は現在だと、北部がオランダ、中部がベルギー、南部がフランス北東部)
まあ、その辺の話までし出すと長くなるので、繁栄と争奪戦の話題は今回置いておくとして、
このフランドル地域は、後に紆余曲折を経てスペイン領となり、大航海時代と結び付く事で、
欧州内の交易中継地としてだけでなく、アジアの胡椒や、アメリカの銀まで商うようになり、
本当の意味で、人類史上初の世界貿易港になった場所だと思います。
そして、その貿易を担ったのは特権階級ではなく商人であった為、
こちらも人類の歴史上で初めて、庶民文化が花開いた場所でもあったと思います。

現在、上野の東京都美術館で、フランドル絵画の展覧会( http://babel2017.jp/ )が開催中ですが、
その画家たちの当時の肖像画が、銅版画という形で残されているんですよね。
これがまだ絵画の自画像とかなら、練習の為に描いたとかで理解できますけども、
量産を目的とした版画で描かれていたのが、以前よりずっと疑問だったんです。
ですが今回、展覧会で展示されてる版画の現物を見てビックリ!!
それは、スポーツ選手名鑑やTVタレント名鑑みたいな、画家たちの名鑑だったんです。
教会や王族を大口のスポンサーに描かれてきた今までの絵画と違い、
フランドル絵画というのは、小口顧客である庶民を相手に描かれた絵画なので
自宅に飾れるよう小振りで、絵のモチーフは解り易く、色使いも華やかなのは知ってましたが、
版画で分厚い画家名鑑が刷られるくらい、庶民の間で絵画に需要があった事を肌で実感しました。
日本で言えば戦国後期で、織田信長や武田信玄が登場した頃の話ですから、本当に驚きです!?

あるアメリカ人の学者が、「もしも18世紀に移り住むなら何処が良いか」と問われた際、
「貴族だったらロンドン、庶民なら江戸」と答えた、なんて逸話があるくらい、
浮世絵などを始め、日本の江戸中期における庶民生活・庶民文化の成熟度というは、
人類史上でさえ、指折りの凄さを持っていると思いますが、フランドルはそれを上回るでしょうね。
ちなみに、人類の歴史上で、庶民が最も幸福に暮らせた時代と場所は何処かと、
私が考えてみた所、贔屓目ナシで「実は戦後昭和の日本なのでは」と少し思っています。


> > 日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
> > それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
> > あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
> > アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
> > 下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。

> またまた若い世代として言わせていただくと、
> 正直、第2位(第3位)の経済大国と言われてもピンとこないんですよね。

まあ日本人ですら、そんな感じですと、
GDP値が、為替ベースではアメリカに次ぐ世界2位となり、
購買力平価ベースだと、アメリカを超えて世界1位になった中国人なんて、
自分たちの生活ぶりを見て「どこが世界1位なんだ?」って感じでしょうね(笑)。
国民1人あたりのGDP値になると、世界でも70〜80位くらいになっちゃいますので。

ただ、この「国民1人あたりのGDP値」というのは、日本の低迷ぶりもよく解る指標だと思います。
平成前年の1988年には、日本はこちらでも世界3位だったんですよ。
日本より上位は、小国で金融大国のスイスとルクセンブルクでしたから、
人口1億2000万人の日本がこの位置にいるというのは、本当に驚異的な事だったんです。
しかもそれを「一億総中流」とか言って、社会主義的に皆で分け合っていたと!!
それが今では世界26位にまで落ちてしまい、更には貧富の2極化も進めつつあると・・・・
ちなみに、1988年時は日本の2割に満たなかった韓国も、既に8割近くまで迫って来ました。

それでも国別GDPだと、日本がまだ3位の位置に居られるのは、何と言っても人口の多さが理由です。
先進国で人口1億を超えているのは、日本とアメリカしかありませんからねえ。
ですが、この平成の間に、日本とアメリカの差は1.7倍から4.1倍にまで広がってしまいましたし、
日本と中国に至っては、13%から2.6倍という大逆転を喰らいました。
まあ中国のGDP値は水増しもかなりあるのでしょうが、それでも既に日本を上回るのは確かですし、
国民1人あたりのGDP値では、まだ差があっても、総力戦となる軍事や科学の分野は正直キツいです。
それに、日本人の平均以上に稼いでる中国人が、日本の人口を上回ってるとなると、
いくら「1人あたりでは上」と言った所で・・・という気持ちは、正直してきます。

> 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。

それは仕方の無い事ですし、ある意味では可哀想な気もします。
ただ問題なのは、「日本ズゴい」の客層が、そうした若者層だけでは無い所なんですよね。
そもそも今の若者世代は、テレビ離れが急速に進んでいますから、
日本ズゴい系番組の視聴者ターゲットは、主に団塊世代がメインだと思うんです。
個人的には、この辺が最も問題の根が深い気がするんですよねえ・・・・
ちなみに若者だとテレビより、まとめサイトのコピペや、Twitterでのリプ拡散が多いのかな?
以前なら、日本との文化の違いを楽しめた「海外の反応」系のサイトも、
現在では、自己満足を求める客層を集めて、広告収入を得る目的のサイトばかりに(泣)。

> アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。
まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。

> これは何の根拠もない意見ですけど、日本社会といいますか、
> 日本全体が国際的な立ち位置を見失っているんじゃないかなあと。

冷戦構造が崩壊してから早くも四半世紀、まあ国際的な立ち位置を見失っているのは、
別に日本だけに限った話ではありませんけど、それでも日本の混迷ぶりは顕著かも知れませんね?
ここへ来て、急に政治意識に目覚めてしまった40代50代の中高年層が、
冷戦時代を忘れたのか、北朝鮮の事を「戦後最大の脅威」みたいに捉えてみたり、
逆にベテランの専門家層が、未だに冷戦当時の常識を疑いなく当てハメて考えていたりと、
日本を引っ張る年代でさえ、上も下も迷走し切ってる感じはしますね・・・・

> そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
その通りだと思いますよ。
日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。


> > > こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
> > > 管理人殿の意見には説得力がありますし、
> > > 「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。

> > 物語の主人公は、幼帝アレクと幼馴染のフェリックス、そしてキャゼルヌ次女の3人で、
> > 物語構成は、10代中盤・20代前半・20代後半・30代中盤の4部構成。
> > まあ作中では、シャルロットの妹として名前すら与えられてない次女ですが、
> > 年齢的には2人のちょっと上くらいなので、物語的には丁度良いくらいかな?と。
> > それこそ、ラインハルト&キルヒアイスと、アンネローゼの関係性を、引き合いに出せますしね。
> > う〜ん、我ながら、あまり独創性は感じられないストーリー展開ですねえ(苦笑)。
> > でも、いろいろ設定とか妄想するのは、結構好きみたいです(笑)。
> > 史実の方でも、その時の状況を整理しつつ、if展開を考えるのは楽しいですし。

> 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。


[21159] Re:もうほぼ銀英伝とは無関係な雑談(笑)削除   返信 
2017/6/24 (土) 14:34:02 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
> > > もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
> > > 「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。

> > 私がこのサイトに来て思ったのは「本当にこんなサイトが有ったんだ」ですね。
> > こういうゲームが無料で出来るサイトがあればなあ・・・と常々妄想していましたが、本当にあると思っていなかったので。
> > 何と言いますか・・・このサイトはそういう夢があると思います。

> 夢なのか、遺物なのか、骨董品なのかは解りませんけど、
> ネット黎明期の雰囲気を、色濃く残してるサイトである事は確かでしょうね(笑)。
> ホームページ作成にしても、作成ソフトを使わず、未だにメモ帳でタグ打ちですし。
>
> ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
> 14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
> 戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
> ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。

そういう理由があったのですか。何となく周りの方が殿と読んでいたので私も●●殿と読んでいました。
なんか、さん付けだと浮いている気がしたので(笑)
不如帰オンラインはこのサイトに来てすぐの頃よくやってました。
といっても、一人でひたすら日本中を暴れまわっているだけでしたけど(笑)
 
> > > ・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
> > > この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
> > > ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
> > > 平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
> > > 年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。

> > あんまり世代をばらしたくないですが、私は管理人さまの言うところの今の若い世代なので、
> > やはり「ネットにはまる」という感覚は分からないかなあ・・・。
> > 私の感覚だと全くネットをしない人間が1割程度、普通にネットにふれている人間が8割程度、
> > 「お前大丈夫か・・・?」と心配になる人間が1割程度ですね。

> 昨年末に行われた内閣府の調査によると、スマホの所有率は、
> 小学生で27%、中学生で52%、高校生だと95%らしいですからねえ。
> 成長後にネットが登場した世代だと、ネットとリアルには明確な線引きがあるのですが、
> ネットが当たり前な世代からすると、ネットとリアルに線引きが無く融合しているのは、
> 例えば昨今のLINEの使い方とかを見ても、明らかなように思います。
> と言いますか、中高生がこれだけスマホを持っている現状では、今やLINEナシだと、
> 友達とのコミュニケーションや、学校や部活の連絡すら、不自由を来たす時代になってる気も?

その通りですね。部活動によってはラインが無いとやっていけないところもあるかもしれません。
 
> まあネットって、凄く便利で効果的なツールですから、
> 上手く利用すればメリットが大きい反面、使い方が悪いとデメリットも半端無いですし、
> 良くも悪くも、そんなモノ自体が無かった自分の子供時代と比べると、
> 今の子供世代や、育ててる親世代は、いろいろ大変だろうなぁ、と思います(笑)。


 
> > > > 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> > > > まあ、私はfateを知らないですし、
> > > > あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

> > > でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
> > > それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
> > > Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。

> > ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> > それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> > 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> > 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> > なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

> あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
> 伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)
>
> う〜ん、まあ確かに日本だと、知名度の低い英雄なのかも知れませんね。
> でも英雄というのは、もちろん悲劇の英雄とか、中興の英雄とかも居ますけど、
> やはり1番は、始祖となる「初代」こそが、最も持て囃される存在だと思うんです。
> そしてギルガメッシュは、人類史上で最古、「初代の中の初代」の英雄ですからねえ。
> 日本で「古代文明」というと、ピラミッドの知名度からエジプトをイメージしがちですが、
> メソポタミアのシュメール文明こそ、その古代エジプトに影響を与えた人類最古の文明であり、
> 特に西洋社会においては、ギリシャも、ローマも、その文明の源流は古代メソポタミアに行き着きます。
> で、その文明が誇る英雄こそがギルガメッシュですから、ある意味では全ての英雄の始祖とも言えるかも?
> しかも、英雄という存在は、人々に語り継がれてこそ「英雄」な訳でして、
> だからアレクサンドロス大王も、自らの英雄譚(叙事詩)を詠うホメロスのような詩人を欲したのですが、
> そうした英雄譚の人類最古のモノもまた、古代メソポタミアの「ギルガメシュ叙事詩」ですからねえ。
> プロレスに例えれば、偉業の数なら猪木や馬場が上でも、やはりNo.1は神格化されてる力道山だと(笑)。
> それこそギルガメッシュは、神話と伝説と英雄譚が混ざり合った、まさに神のような存在ですし。
>
> ・・・な〜んて、ちょっと面白半分に擁護をしてみましたけど、
> 結局は「Fateの原作設定で、そうだから」としか、言い様がありません(苦笑)。
> で、この辺は意外と見逃されがちなのかも知れませんが、
> そもそもFateって、18禁アダルトのPCゲーム、いわゆるエロゲーが大本の原作なんです。
> (作中で、アーサー王が美少女になっているのも・・・つまりは、そういう事の為です)
> 10年ほど前、斜陽となりつつあったPCゲーム業界に、ちょっとしたエロゲー・ブームが起こりまして、
> 作品を量産する為に、エロ要素さえ入れておけば、どんなシナリオでも通る時代があったんです。
> その為、多くの若手作家がシナリオ作りに参加して、中には名作と呼ばれるソフトも誕生しました。
> (1970〜80年代、若手の映画監督を多く輩出した日活ロマン・ポルノと、構造的には似てるかも?)
> 要するにFateシリーズも、最初はそうした所から始まっていた訳ですね。
>
> そして、当時若手だった20代30代、つまりは現在の30代40代の世代ですと、
> 「ギルガメッシュ」と言われたら、上でダラダラと書いた英雄の方ではなく、
> 伝説的な深夜のお色気番組「ギルガメッシュNIGHT」を思い出すんですよ!!(笑)
> 逆に言うと、そんな世代がエロゲー作りで「最強」の英雄を選ぶとなれば、
> 英雄譚とかは理由付けで、ギルガメッシュという名前のインパクトだけで満場一致なはずです。
> ・・・って、そういう意味では「歴史への敬意が感じられない」というのは、その通りかも?(笑)

ちょっと醒めた性格なので俺様キャラを痛々しいと感じてしまいますが、別にそれだけなら嫌いには成りませんね。
理由の一つにはなっているかもしれませんけど・・・やっぱりギルガメッシュが最強で絶対的存在として位置づけされていることに反発しているんでしょうね。
しかも、それが完全オリジナルの作品ならともかく、登場するキャラは歴史上の人物をモデルにしていますからね。
二次創作で原作を無茶苦茶にするオリジナル主人公に通じるところがあると思います。
しかも、ようやく他のキャラがギルガメッシュを倒したとしても、それは「他のキャラが頑張ったから」ではなく「英雄王が慢心したから」ですからね。
何と言いますか・・・ギルガメッシュが「最古の英雄」であることも分かりますが、やり過ぎだろうと。
現実に生きていたギルガメッシュさんも迷惑してそうな気がします。

で・・・「ギルガメッシュNIGHT」ですか・・・(笑)
その番組は知りませんでしたし、そういう視点があることに驚いています。
私も上で色々書きましたが、そういう理由ならなんか逆に清々しいと言いますか・・・
まあ、別に良いかなって気がしています。

> > > > > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > > > 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> > > > 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

> > > いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
> > > ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
> > > また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
> > > レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
> > > 可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。

> > 言われてみれば何気にイベリア半島もそういう経験がありますね。
> > 最近、サウンド・ホライズンの聖戦のイベリアを聞きまして、
> > レコンキスタにも若干の興味が湧いています。俗なきっかけで恥ずかしいですけど(笑)

> いやいや、別に恥ずかしくなんて無いと思いますよ。
> と言いますか、歴史を描いた音楽が恥ずかしいと言われてしまうと、
> 十数年前、似たような主旨で「Flash動画で世界史の魅力を伝えよう」とした
> 私たちの活動も、何だか恥ずかしいモノになってしまいますので(笑)。
> http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/link.html
> http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/flash/flash.html
> > ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> > 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

> 「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
> しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
> https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
> イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
> フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
> 何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。
> 「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。

パスタで見るイタリア史を読んでみました。
最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。
同時に、イタリアにルーツを持たないトマト・ジャガイモなどによって、イタリア中で別々の進化を遂げていたパスタが統合され、
国民の統一のシンボルになった流れも書かれており、パスタがいかにイタリア史を知る上で大切かが分かりました。

> > 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> > しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> > フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> > フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> > 強大な敵にフランスは勝っていますし、

> 英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
> それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
> だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。
>
> 1.フランス王のフィリップ2世は、「尊厳王」と呼ばれるフランス史きっての賢君だった一方、
>   イングランド王のジョンは、「欠地王」と呼ばれるヨーロッパ史きっての暗君だったから。
>
> 2.ジョンは、即位に反対した兄の子を殺したり、貴族の婚約者や領地を奪ったりなど、
>   暗君ぶりを発揮していた為、領内の貴族たちの離反を招き、
>   ブーヴィーヌの戦いの前には、フランス国内の領地の大部分を既に失っていたから。
> http://www.gallimard-jeunesse.fr/encyclopediahistoiredefrance/moyenage/images/HDF_MAGE_017.jpg
> (青色がフランス王家領、濃黄色がイングランド王家領、薄黄色がその他の貴族領)
>
> 3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
>   この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。
>
> 4.イングランド王国や神聖ローマ帝国など、侵攻側は総兵力では勝っていたものの、
>   所詮は寄せ集めの連合軍であり、バラバラに行軍した所をフランス軍に各個撃破されたから。
>
> 5.神聖ローマ皇帝は、ジョンの甥(姉の子)だった為、この戦いに参戦したものの、
>   帝国内でローマ教皇や諸侯と対立して、別の人物をドイツ王に立てられるなど、
>   そもそも外征などしている余裕は無かったから(この敗戦によって帝位も喪失)。
>
> パッと思いつく所で、このあたりが理由でしょうかね?
> 「ジョン欠地王」は、世界史ファンの間でも数少ない、愛されるネタ・キャラの1人ですね(笑)。
> コーエーの歴史ゲーム3部作で、今川氏真(信長の野望)や劉禅(三國志)と共に、
> ジョン(蒼き狼と白き牝鹿)が、3馬鹿トリオとして描かれてるのも大きいかも?
> 私も以前、「イギリスを作った男」というタイトルで、Flash化を構想した事がありましたし、
> 2chの世界史板とかですと、流用ですけどAAも作られていたりします。
>       .。   。   。   。
>        .| ヽ / ヽ ./ ヽ / |
>        |:  V   V   V  .|
>       .|:           .|
>       |________.|.
>     /             \
>    /                  ヽ
>     l:::::::::.                  |
>     |::::::::::   (●)     (●)   |
>    |:::::::::::::::::   \___/     |
>     ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ
>
> > 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
> う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
> 大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
> 江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
> 権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。
>
> そして、イングランド国王とフランス2伯爵の関係ですが、
> フランス国内においては、共にフランス国王を戴く貴族同士という関係ですね。
> で、この戦いに英国王ジョンに加勢したフランドル伯とブローニュ伯は、
> 何も売国奴のように、イングランド王国に協力した訳ではなく、
> ジョンも2伯爵も同じフランス貴族として、フランス国王に反旗を翻した感じとなります。
> ただ、フランドル伯領もブローニュ伯領も、イギリスの対岸にあるフランドル地域であり、
> イギリス産の羊毛を海路で輸入し、それをフランドル地域で毛織物に加工して、
> ドイツのハンザ同盟に売り捌いてもらってましたから、経済面での繋がりはありました。
>
> また、このようにフランドルは商工業が盛んで豊かな地域であり、
> しかも、フランス王国と神聖ローマ帝国に跨ってましたから、
> 国王や皇帝の干渉を嫌う一方、その富を求めて係争の地になりやすい所でもありましたね。
> (フランドル地域は現在だと、北部がオランダ、中部がベルギー、南部がフランス北東部)
> まあ、その辺の話までし出すと長くなるので、繁栄と争奪戦の話題は今回置いておくとして、
> このフランドル地域は、後に紆余曲折を経てスペイン領となり、大航海時代と結び付く事で、
> 欧州内の交易中継地としてだけでなく、アジアの胡椒や、アメリカの銀まで商うようになり、
> 本当の意味で、人類史上初の世界貿易港になった場所だと思います。
> そして、その貿易を担ったのは特権階級ではなく商人であった為、
> こちらも人類の歴史上で初めて、庶民文化が花開いた場所でもあったと思います。
>
> 現在、上野の東京都美術館で、フランドル絵画の展覧会( http://babel2017.jp/ )が開催中ですが、
> その画家たちの当時の肖像画が、銅版画という形で残されているんですよね。
> これがまだ絵画の自画像とかなら、練習の為に描いたとかで理解できますけども、
> 量産を目的とした版画で描かれていたのが、以前よりずっと疑問だったんです。
> ですが今回、展覧会で展示されてる版画の現物を見てビックリ!!
> それは、スポーツ選手名鑑やTVタレント名鑑みたいな、画家たちの名鑑だったんです。
> 教会や王族を大口のスポンサーに描かれてきた今までの絵画と違い、
> フランドル絵画というのは、小口顧客である庶民を相手に描かれた絵画なので
> 自宅に飾れるよう小振りで、絵のモチーフは解り易く、色使いも華やかなのは知ってましたが、
> 版画で分厚い画家名鑑が刷られるくらい、庶民の間で絵画に需要があった事を肌で実感しました。
> 日本で言えば戦国後期で、織田信長や武田信玄が登場した頃の話ですから、本当に驚きです!?
>
> あるアメリカ人の学者が、「もしも18世紀に移り住むなら何処が良いか」と問われた際、
> 「貴族だったらロンドン、庶民なら江戸」と答えた、なんて逸話があるくらい、
> 浮世絵などを始め、日本の江戸中期における庶民生活・庶民文化の成熟度というは、
> 人類史上でさえ、指折りの凄さを持っていると思いますが、フランドルはそれを上回るでしょうね。
> ちなみに、人類の歴史上で、庶民が最も幸福に暮らせた時代と場所は何処かと、
> 私が考えてみた所、贔屓目ナシで「実は戦後昭和の日本なのでは」と少し思っています。

勉強になりました。有難うございます。
特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。
 
> > > 日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
> > > それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
> > > あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
> > > アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
> > > 下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。

> > またまた若い世代として言わせていただくと、
> > 正直、第2位(第3位)の経済大国と言われてもピンとこないんですよね。

> まあ日本人ですら、そんな感じですと、
> GDP値が、為替ベースではアメリカに次ぐ世界2位となり、
> 購買力平価ベースだと、アメリカを超えて世界1位になった中国人なんて、
> 自分たちの生活ぶりを見て「どこが世界1位なんだ?」って感じでしょうね(笑)。
> 国民1人あたりのGDP値になると、世界でも70〜80位くらいになっちゃいますので。
>
> ただ、この「国民1人あたりのGDP値」というのは、日本の低迷ぶりもよく解る指標だと思います。
> 平成前年の1988年には、日本はこちらでも世界3位だったんですよ。
> 日本より上位は、小国で金融大国のスイスとルクセンブルクでしたから、
> 人口1億2000万人の日本がこの位置にいるというのは、本当に驚異的な事だったんです。
> しかもそれを「一億総中流」とか言って、社会主義的に皆で分け合っていたと!!
> それが今では世界26位にまで落ちてしまい、更には貧富の2極化も進めつつあると・・・・
> ちなみに、1988年時は日本の2割に満たなかった韓国も、既に8割近くまで迫って来ました。
>
> それでも国別GDPだと、日本がまだ3位の位置に居られるのは、何と言っても人口の多さが理由です。
> 先進国で人口1億を超えているのは、日本とアメリカしかありませんからねえ。
> ですが、この平成の間に、日本とアメリカの差は1.7倍から4.1倍にまで広がってしまいましたし、
> 日本と中国に至っては、13%から2.6倍という大逆転を喰らいました。
> まあ中国のGDP値は水増しもかなりあるのでしょうが、それでも既に日本を上回るのは確かですし、
> 国民1人あたりのGDP値では、まだ差があっても、総力戦となる軍事や科学の分野は正直キツいです。
> それに、日本人の平均以上に稼いでる中国人が、日本の人口を上回ってるとなると、
> いくら「1人あたりでは上」と言った所で・・・という気持ちは、正直してきます。
>
> > 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> > だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> > 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。

> それは仕方の無い事ですし、ある意味では可哀想な気もします。
> ただ問題なのは、「日本ズゴい」の客層が、そうした若者層だけでは無い所なんですよね。
> そもそも今の若者世代は、テレビ離れが急速に進んでいますから、
> 日本ズゴい系番組の視聴者ターゲットは、主に団塊世代がメインだと思うんです。
> 個人的には、この辺が最も問題の根が深い気がするんですよねえ・・・・
> ちなみに若者だとテレビより、まとめサイトのコピペや、Twitterでのリプ拡散が多いのかな?
> 以前なら、日本との文化の違いを楽しめた「海外の反応」系のサイトも、
> 現在では、自己満足を求める客層を集めて、広告収入を得る目的のサイトばかりに(泣)。
>
> > アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。
> まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
> 超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
> その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
> ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
> 自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
> どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。
>
> > これは何の根拠もない意見ですけど、日本社会といいますか、
> > 日本全体が国際的な立ち位置を見失っているんじゃないかなあと。

> 冷戦構造が崩壊してから早くも四半世紀、まあ国際的な立ち位置を見失っているのは、
> 別に日本だけに限った話ではありませんけど、それでも日本の混迷ぶりは顕著かも知れませんね?
> ここへ来て、急に政治意識に目覚めてしまった40代50代の中高年層が、
> 冷戦時代を忘れたのか、北朝鮮の事を「戦後最大の脅威」みたいに捉えてみたり、
> 逆にベテランの専門家層が、未だに冷戦当時の常識を疑いなく当てハメて考えていたりと、
> 日本を引っ張る年代でさえ、上も下も迷走し切ってる感じはしますね・・・・
>
> > そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
> その通りだと思いますよ。
> 日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
> いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
> 本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。

何と言うか・・・救いようが無いですね。
結局、私たちはどう生きていけば良いのか・・・。
 
> > 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> > キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

> キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
> ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
> 何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。

大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。


[21169] 食べ物と歴史の話&貴族の爵位の話削除   返信 
2017/6/29 (木) 20:13:16 徳翁導誉

> > ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
> > 14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
> > 戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
> > ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。

> そういう理由があったのですか。何となく周りの方が殿と読んでいたので私も●●殿と読んでいました。
> なんか、さん付けだと浮いている気がしたので(笑)
> 不如帰オンラインはこのサイトに来てすぐの頃よくやってました。
> といっても、一人でひたすら日本中を暴れまわっているだけでしたけど(笑)

ただ不如帰は、1人で遊んでも面白く無そうですけどね(苦笑)。
もちろん、多人数じゃないと国盗りゲームとしてツマらないという事もありますが、
あのゲームの主題は「世代交代」にあり、年齢を重ねると大名キャラは老化して能力が落ちる為、
他のプレイヤーから姫をもらって、次の世代に引き継ぐ仕様が、醍醐味の1つでしたからねえ。
跡を継ぐ息子の顔や能力は、先代の実父と、姫の義父の要素を受け継ぎ、ランダムで決まるので、
同盟目的での政略結婚の要素だけでなく、その点を考えながらの相手選びとなりました。

そして「地元」の要素も加味して、郷土愛と家族愛の演出を試みたのですが、
しかし、こういう仕様にしてしまうと、やはり愛着度が強くなり過ぎてしまい、
ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
で、そうなってしまっては、ゲームとしての面白味を欠きますからねえ。
その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
(登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)


> > > ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> > > 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

> > 「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
> > しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
> > https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
> > イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
> > フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
> > 何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。

> パスタで見るイタリア史を読んでみました。
> 最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、
> かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
> 統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。

そうですね。
そもそも国家とか国民なんて意識を庶民が持ち出すのは、近代以降の話で、
欧米で200年前、日本や東欧で150年前、アジア諸国で50〜100年前、
アフリカや中東だと・・・まだまだって国もありますかねえ?(笑)
でもまあ、アフリカや中東とかは、植民地分割の時代に、
民族とか無関係に引かれた国境線が残ってる所なので、仕方の無い面もありますが・・・・

ちなみに日本でも、江戸時代は300諸藩がそれぞれ国家みたいなモノだったので、
幕末に異国船が襲来するまで、「日本人」という意識がほとんど無かったのは事実ですね。
逆に言うと、外部からの脅威があって、初めて内部(日本)というモノが深く意識され、
それを集合する為に用いられたのが、水戸学による尊王思想であり、御旗としての天皇だったと。
それでも日本の場合は島国でしたし、歴史的経緯を見ても、イタリアとかよりはマシだったかも?
5世紀に西ローマ帝国が滅亡して以降、19世紀にイタリア王国が成立するまで、
一時的に東ローマ帝国が再征服した時代を除いて、1000年以上ずっとバラバラでしたからねえ。
このイタリア統一の歴史は、なかなか面白いので、以前 歴史Flash化した事があります。

「Risorgimento 〜イタリア統一運動〜」
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww

って、初期作とは言え、もう12年も経ってる事に、私自身も少しビックリ(笑)。
でも、今こうして再び見返してみると、ちょっとバランスを欠いているかなぁ・・・・
「統一」を主題にしたとは言え、そればかりに目線が行き過ぎていて、
未だに続く南北対立の問題などには、全く目が向けられてませんからねえ。
(その分、ストーリー的には解りやすくはなってる気はしますけど)
私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。

「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/

この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。
それに、リーマン・ショック以降のイタリア経済の悪化により、
こうした対立は過去の話どころか、再燃しつつあるような状況なので、
もし御存知なければ、読んでおいて損は無い1冊だと思います。
あとは・・・サッカーの話を絡めてあるのが、吉と出るか? 凶と出るか? ですね。
サッカーが好きな人にはプラスでしょうけど、スポーツに興味なければ蛇足でしょうし(笑)。
でも、特にユーゴ関連とか、サッカーを通して見た現代史ルポには、意外と秀作も多いです。
と言いますか、様々な国へ行ってのサッカー観戦記が、そのまま現代史ルポになっちゃってると。

> > 「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。
> 同時に、イタリアにルーツを持たないトマト・ジャガイモなどによって、
> イタリア中で別々の進化を遂げていたパスタが統合され、
> 国民の統一のシンボルになった流れも書かれており、
> パスタがいかにイタリア史を知る上で大切かが分かりました。

そう、そう、そうなんですよ!!(笑)
イタリア料理と言ったらピザにパスタ、ピザやパスタと言ったらトマト味。
普通は誰もが、そう連想しますけど、しかしトマトは南米原産の野菜であり、
トマトが食材としてイタリアで普及してから、まだ300年くらいなんですよねえ。
もちろん、トマト伝来の前からピザやパスタは存在した訳ですけど、
もう、トマト無しのピザやパスタは想像し難いくらい、それは当たり前の存在になっています。

日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。
イタリア料理とトマトの関係と同じく、韓国料理に欠かせないトウガラシもまた、
トマトと同じく新大陸からやって来た農作物ですから、300〜400年くらいの歴史しか無く、
更に言うと、私たちがイメージする あの品種の白菜が伝来したのも、わずか100年前なんです。
つまり、あの真っ赤な白菜漬けのキムチも、実はごく最近生まれたモノであると!!
まあキムチ自体、本来は発酵させた野菜の塩漬け全般の事なので、
それ以前は、山椒やニンニクで味を付け、大根やキュウリなどを漬けていたのですが、
ここまでトウガラシ&白菜の印象が定着すると、それ以外はキムチと認識し辛いですよね(笑)。

で、そんなトウガラシや白菜が、どのように朝鮮半島に伝わったかですけど、
いろいろと説はあるものの、日本で普及している説では、
南蛮貿易で日本に入ってきたトウガラシが、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に半島へと持ち込まれ、
白菜もまた、明治に韓国を保護国化した際に、伊藤博文が持ち込んだとされています。
一方で韓国では、江戸幕府へ送られた朝鮮通信使が、日本からトウガラシを本国に持ち帰り、
白菜に関しても、隣接する原産地の中国北部から直接伝来したとするのが、一般的な説ですかね?
でもまあ、こういう切り口からの方が、日本と韓国との身近な関係を語りやすい気はしますし、
伝来ルートなんて正確に特定できない以上、日本も韓国も互いに都合の良い説を採用している点で、
そういう切り口からも、「政治」の本質的な部分を学び取る事が出来るかと思います(笑)。

そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
(まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
その一方で、日本人が独自の食材と考えがちな「納豆・味噌・醤油」なんて、
逆に、東アジアや東南アジアの全域に広がっていて、そのバリエーションも実に豊富です。
(大豆ではなく魚から作られた醤油とか、様々な種類や調理法が存在する納豆とか・笑)

って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?


> > > 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> > > しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> > > フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> > > フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> > > 強大な敵にフランスは勝っていますし、

> > 英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
> > それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
> > だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。
> > 3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
> >   この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。

> 特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
> いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。

う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
この辺の感覚は、島国育ちの日本人からすると、ちょっと想像しにくい所なんですけど、
洋の東西を問わず、欧州だろうが、中国だろうが、インドやアフリカだろうが、そんな感じでした。

では、なぜ民衆が協力したかというと、自分たちの生活を守る為だったんでしょうね。
領主たちが土地の領有権を争い、自分たちと関係ない所で戦ってる分には、庶民も別に構わないんです。
しかし、領主たちの兵隊が、自分たちの村を襲うような事となれば、話は変わります。
領主と騎士だけであれば、その後の統治も考えて、あまり無茶はしませんけど、
臨時に雇われた傭兵とかなら、そんな事など御構い無しですし、
言葉の通じない外国人や、信仰が異なる異教徒が攻めて来たとなれば、庶民の不安も募ります。
まあ実際、旅の恥はかき捨てじゃないですけど、やりたい放題になるケースは多いですからねえ。

話題になった時代より少し下りますが、英仏百年戦争とかだと、もっと解りやすいでしょうか?
英仏と言って、確かに上層部の方では、フランス人同士の争いではありますけど、
ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。
だからこそ、ただの農夫の娘でありながら、ジャンヌ・ダルクのような存在も登場してくると。
まあ、ジョン欠地王の時も、こうした感情は少なからずあったでしょうし、
それ以前に、フランス内の領主として課した重税や狼藉の悪評も、既に広がっていたので、
「こんな男の領民にはされたくない」という思いが、庶民たちの間にもあったのかも知れません。

> > > 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
> > う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
> > 大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
> > 江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
> > 権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。

> 勉強になりました。有難うございます。

・・・って、今更ながら思ったのですが、
これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
という事で、遅ればせながら、そちらの話も少し追記。
まずは、その階級について。
まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」

大雑把に言うと、この階級はだいたい領地の広さで決まります。
解りやすいよう、誤解を恐れず、現在の日本で例えますと、
王が首相で、公爵が県知事、伯爵が市長って感じでしょうか?
つまりは、県や市があるから県知事や市長と呼ばれるのと同様に、
公領や伯領を任されているから、公爵や伯爵と呼ばれる訳ですね。
で、その国で1番偉いのが皇帝なら、その国は帝国、
王なら王国で、大公なら大公国、公爵なら公国って具合です。
つまり、連邦国家の中に国や州があるみたいに、帝国内に王や大公がいる場合もあれば、
現代でも見られるように、県レベルの大きさしかない国家というのもある訳ですね。
例えば、イギリスやスペインが王国で、ルクセンブルクが大公国、モナコが公国だと言えば、
国土の広さと称号の関係性も、大まかにイメージしやすいでしょうか?

そして、時代が時代ですから、こうした役職が次第に世襲されるようになり、
世襲化されれば、結果として、その領地は国家のような存在になって行き、
もっと時代が進むと、爵位と領地がズレていって、肩書き化していくと。
まあ日本でも、元々は役職であった官位が、次第に肩書き化していく流れに似てますね。
で、明治維新を向かえた事で、新時代の肩書きとして欧州の爵位が導入されると。
欧州での複雑な歴史的経緯とかは関係なく、単にシステムとして取り入れたので、
日本の華族制度は、物凄く解りやすく、シンプルな構造となっています。
ただ、だからこそ逆に、そのイメージが邪魔をして、
本来の欧州での爵位制度が、日本人には理解し難くなっていると(苦笑)。
日本では単純に階級の事なので、1人1爵位で、公爵は公爵、伯爵は伯爵ですけども、
欧州では領主の事なので、1人の人間が、○○王であり、△△公であり、××伯だったりします。

最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
(見やすいよう、その後の昇格とかは対応しませんでした)

 天皇
 皇族 天皇親族・世襲4親王家
 王族 朝鮮王家
 公族 朝鮮王分家
 公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
 侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
 伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
 子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
 男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣


> > > 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> > > だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> > > 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。
> > > アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。

> > まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
> > 超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
> > その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
> > ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
> > 自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
> > どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。
> > > そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
> > その通りだと思いますよ。
> > 日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
> > いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
> > 本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。

> 何と言うか・・・救いようが無いですね。
> 結局、私たちはどう生きていけば良いのか・・・。

国家レベルの話ですと、以前なら「あの手はどうか? この手はどうか?」とありましたけど、
時間が経てば経つほど、その選択肢の幅もドンドン狭まって来てますからねえ。
そして、苦しくなるほど最善手が求められるのに、現実は悪手の数だけ増えていると(泣)。
正直な所、2〜3年くらい前から、私程度では手を全く見付けられない局面まで来てしまい、
諦めの気持ちが広がると共に、ニュース報道とかも、ほとんど追わなくなってしまいました。

「栄枯盛衰とは言うけども、なぜ大国は残されたメリットを活かせないのか?」
人類の歴史を見ていて、そう思わされる事は何度もあったのですが、
こうして自国でリアルタイムに経験できるなんて、十数年前までは想像してませんでした(苦笑)。
まあ結局の所、こうなるともう、個人レベルで個人の利益を守っていくしか無い状況ですが、
しかし、多くの人がその方向性に進んでいるからこそ、国家レベルでの悪化に拍車を掛ける訳で、
更には、そうした風潮が世界規模で広がっている為に、このような国際情勢になっているんですよね。
ひょっとしたら、そう遠くない未来に、世界大戦さえ体験できるかも・・・・

と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
アメリカの強さというのも、50の州政府が競争している所が一因としてありますし、
国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
ただしJR各社の現状を見ても、経営難が予想された3島会社(北海道・四国・九州)のうち、
JR九州は副業の成功で上場できる所まで来た一方で、JR北海道は破綻寸前の状態ですからねえ。
制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?
中央からの一方的な目線だけだと、どんなに「地方創生」などと言っても、
結局、やってる事は「お友達優先」にしかなって無かったりしますので(苦笑)。


> > > ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> > > それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> > > 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> > > 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> > > なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

> > あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
> > 伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)

> やっぱりギルガメッシュが最強で絶対的存在として位置づけされていることに反発しているんでしょうね。
> しかも、それが完全オリジナルの作品ならともかく、登場するキャラは歴史上の人物をモデルにしていますからね。
> 二次創作で原作を無茶苦茶にするオリジナル主人公に通じるところがあると思います。
> しかも、ようやく他のキャラがギルガメッシュを倒したとしても、
> それは「他のキャラが頑張ったから」ではなく「英雄王が慢心したから」ですからね。
> 何と言いますか・・・ギルガメッシュが「最古の英雄」であることも分かりますが、やり過ぎだろうと。
> 現実に生きていたギルガメッシュさんも迷惑してそうな気がします。

「艦これ」では駆逐艦が、「刀剣乱舞」では日本刀が擬人化され、
遂には「文豪とアルケミスト」で偉人が擬人化(!?)されたように、
Fateのサーヴァントも、そんな感じで捉えられてるという所でしょうか?
でもまあ、Fateのは、イタコが英霊を降ろしてるようなモノですからねえ。
SF的に本人を召還したり、単に名前だけ拝借したりというのとも、また違い、
実在した人物ではなく、その伝説を具現化した存在なので・・・う〜ん、説明が難しい。
もう結局は、「そういう設定だから」としか、言い様が無いですね(笑)。

> > > 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> > > キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

> > キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
> > ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
> > 何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。

> 大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
> 自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。

この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。
くだけた言い方をすれば、「いくら何でも、厨二設定すぎるやろ」と(笑)。


[21184] Re:食べ物と歴史の話&貴族の爵位の話削除   返信 
2017/7/10 (月) 19:10:25 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> ただ不如帰は、1人で遊んでも面白く無そうですけどね(苦笑)。
> もちろん、多人数じゃないと国盗りゲームとしてツマらないという事もありますが、
> あのゲームの主題は「世代交代」にあり、年齢を重ねると大名キャラは老化して能力が落ちる為、
> 他のプレイヤーから姫をもらって、次の世代に引き継ぐ仕様が、醍醐味の1つでしたからねえ。
> 跡を継ぐ息子の顔や能力は、先代の実父と、姫の義父の要素を受け継ぎ、ランダムで決まるので、
> 同盟目的での政略結婚の要素だけでなく、その点を考えながらの相手選びとなりました。
>
> そして「地元」の要素も加味して、郷土愛と家族愛の演出を試みたのですが、
> しかし、こういう仕様にしてしまうと、やはり愛着度が強くなり過ぎてしまい、
> ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
> 結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
> で、そうなってしまっては、ゲームとしての面白味を欠きますからねえ。
> その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
> セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
> (登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)
>

毎回、途中で何となく虚しくなって止めてましたね(笑)
でも暫くすると暇だから統一してみようと思うのですが、やっぱり1人なので作業が面倒になって止めちゃいました。

正直、根に持つタイプなのでセッションごとに別ゲームなのは有難い仕様かなと(笑)
ひょっとすると管理人殿もご存知かもしれませんが、昔は熱くなりやすく、見苦しい姿も何度か見せてしまっているので逆に恨まれたかもしれないですし。
特に、最初に登録した時のゲームは黒歴史です。過去戦場に言動が残っているのが恥ずかしい・・・。
実は私がやたら新規の人に優しいのは自分の黒歴史を見ている気分になるからです。それはそれで新規の人に失礼ですけど・・・(笑)
>
> そうですね。
> そもそも国家とか国民なんて意識を庶民が持ち出すのは、近代以降の話で、
> 欧米で200年前、日本や東欧で150年前、アジア諸国で50〜100年前、
> アフリカや中東だと・・・まだまだって国もありますかねえ?(笑)
> でもまあ、アフリカや中東とかは、植民地分割の時代に、
> 民族とか無関係に引かれた国境線が残ってる所なので、仕方の無い面もありますが・・・・
>
> ちなみに日本でも、江戸時代は300諸藩がそれぞれ国家みたいなモノだったので、
> 幕末に異国船が襲来するまで、「日本人」という意識がほとんど無かったのは事実ですね。
> 逆に言うと、外部からの脅威があって、初めて内部(日本)というモノが深く意識され、
> それを集合する為に用いられたのが、水戸学による尊王思想であり、御旗としての天皇だったと。
> それでも日本の場合は島国でしたし、歴史的経緯を見ても、イタリアとかよりはマシだったかも?
> 5世紀に西ローマ帝国が滅亡して以降、19世紀にイタリア王国が成立するまで、
> 一時的に東ローマ帝国が再征服した時代を除いて、1000年以上ずっとバラバラでしたからねえ。
> このイタリア統一の歴史は、なかなか面白いので、以前 歴史Flash化した事があります。
>
> 「Risorgimento 〜イタリア統一運動〜」
> https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww
>
> って、初期作とは言え、もう12年も経ってる事に、私自身も少しビックリ(笑)。
> でも、今こうして再び見返してみると、ちょっとバランスを欠いているかなぁ・・・・
> 「統一」を主題にしたとは言え、そればかりに目線が行き過ぎていて、
> 未だに続く南北対立の問題などには、全く目が向けられてませんからねえ。
> (その分、ストーリー的には解りやすくはなってる気はしますけど)
> 私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
> イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
> もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。
>
> 「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
> https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/
>
> この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
> 南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。
> それに、リーマン・ショック以降のイタリア経済の悪化により、
> こうした対立は過去の話どころか、再燃しつつあるような状況なので、
> もし御存知なければ、読んでおいて損は無い1冊だと思います。
> あとは・・・サッカーの話を絡めてあるのが、吉と出るか? 凶と出るか? ですね。
> サッカーが好きな人にはプラスでしょうけど、スポーツに興味なければ蛇足でしょうし(笑)。
> でも、特にユーゴ関連とか、サッカーを通して見た現代史ルポには、意外と秀作も多いです。
> と言いますか、様々な国へ行ってのサッカー観戦記が、そのまま現代史ルポになっちゃってると。
>

南北問題についても軽くではありますが、触れられていました。

南北問題について本とは別の話になりますが、
各国の有名企業の本社の場所が載った地図を読んだのですが、驚きました。
イタリア南部、ドイツ東部、日本の東北部がすっからかんなんですよね(笑)

最近は時間が無い上に気の迷いで「サイコパス」とかいう本を読み始めてしまって・・・。
その道の権威の人が書いている解説本の様なものなのですが、海外の研究者の方の文章を日本人が翻訳しているので、
文章が何か読みにくくて全然進みません。という訳で管理人殿に勧めてもらった本は今後時間が出来てから読ませていただきます。

> そう、そう、そうなんですよ!!(笑)
> イタリア料理と言ったらピザにパスタ、ピザやパスタと言ったらトマト味。
> 普通は誰もが、そう連想しますけど、しかしトマトは南米原産の野菜であり、
> トマトが食材としてイタリアで普及してから、まだ300年くらいなんですよねえ。
> もちろん、トマト伝来の前からピザやパスタは存在した訳ですけど、
> もう、トマト無しのピザやパスタは想像し難いくらい、それは当たり前の存在になっています。
>
> 日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
> 人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
> 例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。
> イタリア料理とトマトの関係と同じく、韓国料理に欠かせないトウガラシもまた、
> トマトと同じく新大陸からやって来た農作物ですから、300〜400年くらいの歴史しか無く、
> 更に言うと、私たちがイメージする あの品種の白菜が伝来したのも、わずか100年前なんです。
> つまり、あの真っ赤な白菜漬けのキムチも、実はごく最近生まれたモノであると!!
> まあキムチ自体、本来は発酵させた野菜の塩漬け全般の事なので、
> それ以前は、山椒やニンニクで味を付け、大根やキュウリなどを漬けていたのですが、
> ここまでトウガラシ&白菜の印象が定着すると、それ以外はキムチと認識し辛いですよね(笑)。
>
> で、そんなトウガラシや白菜が、どのように朝鮮半島に伝わったかですけど、
> いろいろと説はあるものの、日本で普及している説では、
> 南蛮貿易で日本に入ってきたトウガラシが、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に半島へと持ち込まれ、
> 白菜もまた、明治に韓国を保護国化した際に、伊藤博文が持ち込んだとされています。
> 一方で韓国では、江戸幕府へ送られた朝鮮通信使が、日本からトウガラシを本国に持ち帰り、
> 白菜に関しても、隣接する原産地の中国北部から直接伝来したとするのが、一般的な説ですかね?
> でもまあ、こういう切り口からの方が、日本と韓国との身近な関係を語りやすい気はしますし、
> 伝来ルートなんて正確に特定できない以上、日本も韓国も互いに都合の良い説を採用している点で、
> そういう切り口からも、「政治」の本質的な部分を学び取る事が出来るかと思います(笑)。
>
> そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
> 貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
> 経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
> あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
> (まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
> また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
> 日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
> 欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
> その一方で、日本人が独自の食材と考えがちな「納豆・味噌・醤油」なんて、
> 逆に、東アジアや東南アジアの全域に広がっていて、そのバリエーションも実に豊富です。
> (大豆ではなく魚から作られた醤油とか、様々な種類や調理法が存在する納豆とか・笑)
>
> って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
> こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?
>

重要性は分かっているのですが、どうしても特産品とか食べ物に興味をそそられないんですよね。
いや、砂糖の世界史とかパスタ〜は面白いんですけど、授業でやるとなると、そういう「特産品や食べ物の視点の歴史」みたいな授業は難しいと思うんですよね。
単純に覚える食品とかの量が増えるだけみたいな。
最近分かり始めてきたのですが、食べ物に限らず何かを関連づけて歴史を考えると定着率が上がるものの、それをやっていると時間が圧倒的に足りなくなるんですよね。
つまり、こういう話題で盛り上がって歴史が好きになっても成績と言いますか、利益には繋がらないんですよね・・・悲しいです。
私は小さいころから歴史にリソースを注ぎ込んでいたので両立できますけど。

キムチは分からないですけど、お米でたどる日本史って何かそのまま日本史の全てというか・・・とにかく凄いボリュームになりそうな気が(笑)

> う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
> 中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
> 領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
> ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
> この辺の感覚は、島国育ちの日本人からすると、ちょっと想像しにくい所なんですけど、
> 洋の東西を問わず、欧州だろうが、中国だろうが、インドやアフリカだろうが、そんな感じでした。
>
> では、なぜ民衆が協力したかというと、自分たちの生活を守る為だったんでしょうね。
> 領主たちが土地の領有権を争い、自分たちと関係ない所で戦ってる分には、庶民も別に構わないんです。
> しかし、領主たちの兵隊が、自分たちの村を襲うような事となれば、話は変わります。
> 領主と騎士だけであれば、その後の統治も考えて、あまり無茶はしませんけど、
> 臨時に雇われた傭兵とかなら、そんな事など御構い無しですし、
> 言葉の通じない外国人や、信仰が異なる異教徒が攻めて来たとなれば、庶民の不安も募ります。
> まあ実際、旅の恥はかき捨てじゃないですけど、やりたい放題になるケースは多いですからねえ。
>
> 話題になった時代より少し下りますが、英仏百年戦争とかだと、もっと解りやすいでしょうか?
> 英仏と言って、確かに上層部の方では、フランス人同士の争いではありますけど、
> ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
> 文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
> 時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。
> だからこそ、ただの農夫の娘でありながら、ジャンヌ・ダルクのような存在も登場してくると。
> まあ、ジョン欠地王の時も、こうした感情は少なからずあったでしょうし、
> それ以前に、フランス内の領主として課した重税や狼藉の悪評も、既に広がっていたので、
> 「こんな男の領民にはされたくない」という思いが、庶民たちの間にもあったのかも知れません。
>

そこら辺は日本も同じような感じでしたよね?
とりあえず、通常の領主たちの兵、って言うのは農民ではなく下級貴族であった、と考えても大丈夫なんでしょうか?

> ・・・って、今更ながら思ったのですが、
> これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
> という事で、遅ればせながら、そちらの話も少し追記。
> まずは、その階級について。
> まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
> 「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」
>
> 大雑把に言うと、この階級はだいたい領地の広さで決まります。
> 解りやすいよう、誤解を恐れず、現在の日本で例えますと、
> 王が首相で、公爵が県知事、伯爵が市長って感じでしょうか?
> つまりは、県や市があるから県知事や市長と呼ばれるのと同様に、
> 公領や伯領を任されているから、公爵や伯爵と呼ばれる訳ですね。
> で、その国で1番偉いのが皇帝なら、その国は帝国、
> 王なら王国で、大公なら大公国、公爵なら公国って具合です。
> つまり、連邦国家の中に国や州があるみたいに、帝国内に王や大公がいる場合もあれば、
> 現代でも見られるように、県レベルの大きさしかない国家というのもある訳ですね。
> 例えば、イギリスやスペインが王国で、ルクセンブルクが大公国、モナコが公国だと言えば、
> 国土の広さと称号の関係性も、大まかにイメージしやすいでしょうか?
>
> そして、時代が時代ですから、こうした役職が次第に世襲されるようになり、
> 世襲化されれば、結果として、その領地は国家のような存在になって行き、
> もっと時代が進むと、爵位と領地がズレていって、肩書き化していくと。
> まあ日本でも、元々は役職であった官位が、次第に肩書き化していく流れに似てますね。
> で、明治維新を向かえた事で、新時代の肩書きとして欧州の爵位が導入されると。
> 欧州での複雑な歴史的経緯とかは関係なく、単にシステムとして取り入れたので、
> 日本の華族制度は、物凄く解りやすく、シンプルな構造となっています。
> ただ、だからこそ逆に、そのイメージが邪魔をして、
> 本来の欧州での爵位制度が、日本人には理解し難くなっていると(苦笑)。
> 日本では単純に階級の事なので、1人1爵位で、公爵は公爵、伯爵は伯爵ですけども、
> 欧州では領主の事なので、1人の人間が、○○王であり、△△公であり、××伯だったりします。
>
> 最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
> (見やすいよう、その後の昇格とかは対応しませんでした)
>
>  天皇
>  皇族 天皇親族・世襲4親王家
>  王族 朝鮮王家
>  公族 朝鮮王分家
>  公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
>  侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
>  伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
>  子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
>  男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣
>

爵位に関しては大体分かっているつもりですが、逆に日本の爵位の分け方を初めて知りました(笑)
よく知らないのですが、太平洋戦争期には日本の国政は親王家や貴族家の影響も受けていたとか。
版籍奉還から廃藩置県の流れで日本の華族制度はどちらかというと邪魔な大名達をお飾りにしているイメージがあったのですが・・・。

> 国家レベルの話ですと、以前なら「あの手はどうか? この手はどうか?」とありましたけど、
> 時間が経てば経つほど、その選択肢の幅もドンドン狭まって来てますからねえ。
> そして、苦しくなるほど最善手が求められるのに、現実は悪手の数だけ増えていると(泣)。
> 正直な所、2〜3年くらい前から、私程度では手を全く見付けられない局面まで来てしまい、
> 諦めの気持ちが広がると共に、ニュース報道とかも、ほとんど追わなくなってしまいました。
>
> 「栄枯盛衰とは言うけども、なぜ大国は残されたメリットを活かせないのか?」
> 人類の歴史を見ていて、そう思わされる事は何度もあったのですが、
> こうして自国でリアルタイムに経験できるなんて、十数年前までは想像してませんでした(苦笑)。
> まあ結局の所、こうなるともう、個人レベルで個人の利益を守っていくしか無い状況ですが、
> しかし、多くの人がその方向性に進んでいるからこそ、国家レベルでの悪化に拍車を掛ける訳で、
> 更には、そうした風潮が世界規模で広がっている為に、このような国際情勢になっているんですよね。
> ひょっとしたら、そう遠くない未来に、世界大戦さえ体験できるかも・・・・
>
> と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
> 強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
> アメリカの強さというのも、50の州政府が競争している所が一因としてありますし、
> 国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
> 解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
> ただしJR各社の現状を見ても、経営難が予想された3島会社(北海道・四国・九州)のうち、
> JR九州は副業の成功で上場できる所まで来た一方で、JR北海道は破綻寸前の状態ですからねえ。
> 制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
> でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
> 何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?
> 中央からの一方的な目線だけだと、どんなに「地方創生」などと言っても、
> 結局、やってる事は「お友達優先」にしかなって無かったりしますので(苦笑)。
>

最近ではふるさと納税について引っ掛かっています。
例えば富山市は元々ふるさと納税に対して碌なお返しをしない自治体でした。
そのせいでふるさと納税の恩恵をほとんど受けられなかったとか。
それはそれで気の毒ですし、お返しを過剰にしないのはある意味正しいと思いますが・・・。
1円でも多く集める為の地方自治体の努力が悪いとは思えないんですよね。

ハッキリ言ってしまうと国如きが何余計な口出しをしているんだ、「地方創生」は口だけか。とそう思ってしまう訳です。
最終的に全ての自治体が大体同じような金額を得られるようにしようとしているなら、わざわざお返しなんてするのが馬鹿らしいじゃないかと。
そんな仲良し納税なんて国民がやらないと思うんですけどね。
もちろん、今の状況には私が知らないだけで、深刻なデメリットがあるのかもしれませんけど。

> 「艦これ」では駆逐艦が、「刀剣乱舞」では日本刀が擬人化され、
> 遂には「文豪とアルケミスト」で偉人が擬人化(!?)されたように、
> Fateのサーヴァントも、そんな感じで捉えられてるという所でしょうか?
> でもまあ、Fateのは、イタコが英霊を降ろしてるようなモノですからねえ。
> SF的に本人を召還したり、単に名前だけ拝借したりというのとも、また違い、
> 実在した人物ではなく、その伝説を具現化した存在なので・・・う〜ん、説明が難しい。
> もう結局は、「そういう設定だから」としか、言い様が無いですね(笑)。
>

一応、そこら辺は勉強しました。あの世界観でギルガメッシュが最強なのは論理的に正しいと思います。
気に食わないという気持ちを押えきれないですが・・・。

> この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
> 原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
> きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。
> くだけた言い方をすれば、「いくら何でも、厨二設定すぎるやろ」と(笑)。

そうですね(笑)
二次創作は二次創作ですから、まあ暴走的でも仕方ない側面があると思いますけど、
公式でそういうキャラを出されると何か困るな、と(笑)

ただまあ、いわゆる俺ツェー系を全否定するつもりはないです。
最近の映画の悟空とかフリーザをボコボコにしてましたけど、だから悟空が嫌いかといわれるとそんなことはないですし。

ところで俺ツェー系で思いだしましたが、管理人殿は「小説家になろう」とか見てみたことありますか?


[21188] ifの歴史(貴族の爵位の話に少し関連)削除   返信 
2017/7/13 (木) 18:57:05 玉川大納言

もし、華族制度が戦後も残ってたら、どういう影響があったと思います?

またざっくりとして質問ですみません(笑)

結構そういうif話が好きなもので。


[21192] Re:ifの歴史(貴族の爵位の話に少し関連)削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:29:31 徳翁導誉

> > > ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
> > > 結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
> > > その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
> > > セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
> > > (登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)

> > 正直、根に持つタイプなのでセッションごとに別ゲームなのは有難い仕様かなと(笑)
> > ひょっとすると管理人殿もご存知かもしれませんが、
> > 昔は熱くなりやすく、見苦しい姿も何度か見せてしまっているので逆に恨まれたかもしれないですし。
> > 特に、最初に登録した時のゲームは黒歴史です。過去戦場に言動が残っているのが恥ずかしい・・・。

正直な所、私はゲームの展開自体にはノータッチなので、
何かトラブルなどが起きて、調査依頼でも受けない限り、
「誰がどんなプレーをしているか」という所までは、ほとんど把握していませんね。
なので、ゲーム内での出来事などは、実際にプレーされてる皆さんの方が詳しいです(笑)。

> > 実は私がやたら新規の人に優しいのは自分の黒歴史を見ている気分になるからです。
> > それはそれで新規の人に失礼ですけど・・・(笑)

まあ、別にそれで良いんじゃないですかねえ?
科学的に見た場合、人間界に限らず、自然界全体において、
全ての生物は自己の「利」の為にしか動かないのが、実際の所でしょうし、
生物の知性に応じて、その利の在り方も、複雑性や多様性が増すってだけの話ですので。
(逆説的に言えば、利己的な活動をするモノを、私たちは「生物」と呼んでいると)
そして、その自己の利が、他者の利にも繋がるのであれば、それは利として良い事ですから。
・・・な〜んて、こんな話をしていると、自然哲学的な方向に話が脱線しちゃいそうですが(笑)。


> > > > パスタで見るイタリア史を読んでみました。
> > > > 最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、
> > > > かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
> > > > 統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。

> > > 私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
> > > イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
> > > もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。
> > >
> > > 「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
> > > https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/
> > > この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
> > > 南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。

> > 南北問題についても軽くではありますが、触れられていました。
> > 南北問題について本とは別の話になりますが、
> > 各国の有名企業の本社の場所が載った地図を読んだのですが、驚きました。
> > イタリア南部、ドイツ東部、日本の東北部がすっからかんなんですよね(笑)

日独伊の企業地図というと、これ↓の事ですかねえ?
http://www.all-nationz.com/archives/1006223691.html

ただまあドイツの場合は、冷戦期の東西分断の影響が大きいですよね。
元々、シュレジエン周辺は鉱工業の先進地域でしたし、
冷戦期においても、東側陣営では重要な工業地帯でしたから。
あと、日本の地図を見ると、東北だけでなく四国や九州も空白地帯になってますし、
それに何より、日本人だからこそ、企業の選考や所在地がちょっと変な事に気付くかと。
断定は出来ませんけど、日本に関しては、あまり詳しくない人が作ったんだと思われます。
(ゲーム制作会社が多かったり、アニメ制作会社が入ったりしてるので、外国人のオタク系かな?)

投稿者の国旗表示が本当なら、イタリア人による投稿という事になるので、
日本やドイツはあくまでオマケで、イタリア南部を弄るのが本心だったのかも?
って、それならそれで、イタリアの南北問題を心理面から現しては居ますがね(笑)。

> > 最近は時間が無い上に気の迷いで「サイコパス」とかいう本を読み始めてしまって・・・。
> > その道の権威の人が書いている解説本の様なものなのですが、
> > 海外の研究者の方の文章を日本人が翻訳しているので、文章が何か読みにくくて全然進みません。

「サイコパス」というと、昨年末あたりに文春新書から出た本ですかねえ?
本屋での陳列具合から「どうやら売れてるみたいだなぁ」と思ってましたけど、
著者が中野信子だという時点で、私はスルーしてました(笑)。
歴史モノに例えますと、研究者が書いた入門書というよりは、
史学科の出身者が書いた時代小説みたいな分類なので、
大まかな所を気軽に知りたい時には良くても、正確な知識を欲する時には向かない感じでしょうか?
TVコメンテーターもしてるので、知名度が高い人なのは確かですが、その道の権威と言われると・・・・

それにしても、最近たまにサイコパスという単語を耳にするようになったのは、
数年前に一部でヒットした、アニメ「PSYCHO-PASS」の影響もあるんですかねえ?
いわゆる「トランプ現象」とかも、最近はサイコパスの実例として説明される事が増えてますけど、
わざわざ、そんな単語を用いなくても、超自己中な人間はいつの世にも居ますし、
社会全体に余裕が無くなって来ると、そういう人が目立ち、増えてくるというだけの話なんですよねえ。
歴史を見ても、英雄なんて呼ばれる人は、有能かつ超自己中なタイプが多いですし、
人類社会のシステム論で言うと、通常時は迷惑な存在かも知れませんが、
そういう非常時の為に、そうした性格の人間も一定数確保されているのかも?(笑)

> > という訳で管理人殿に勧めてもらった本は今後時間が出来てから読ませていただきます。
いや別に、私としても「この分野なら、こうした本もあるよ」と紹介しただけですので、
読む読まないは、正直どちらでも構いませんよ(笑)。
ただ読書と言うのは、実際に本を読む事よりも、良い本を探す事の方が意外と大変だったりするので、
その助けになればと、1つのデータとして提供したみたいな感じですから。

> > > 日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
> > > 人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
> > > 例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。

> > 重要性は分かっているのですが、どうしても特産品とか食べ物に興味をそそられないんですよね。
> > いや、砂糖の世界史とかパスタ〜は面白いんですけど、授業でやるとなると、
> > そういう「特産品や食べ物の視点の歴史」みたいな授業は難しいと思うんですよね。
> > 単純に覚える食品とかの量が増えるだけみたいな。
> > 最近分かり始めてきたのですが、食べ物に限らず何かを関連づけて歴史を考えると
> > 定着率が上がるものの、それをやっていると時間が圧倒的に足りなくなるんですよね。
> > つまり、こういう話題で盛り上がって歴史が好きになっても成績と言いますか、
> > 利益には繋がらないんですよね・・・悲しいです。

いや別に、今の授業内容にプラスしようという話ではなく、
各教科の指導方法というのを、そろそろ根本的に見直した方が良いと思うんですよ。
今のままでは、高校や大学に進む為の「テスト」としての部分に偏重していて、
「何故その教科を学ぶのか?」という、本来なら最も大事な部分が欠落してる気がするんです。
例えば社会科で言うと、テストの直前だけ、年号や用語を覚えて高得点を取っても、
過去の出来事や社会の仕組みを理解せず、嘘ニュースや陰謀論を信じて拡散するようでは、
義務教育で教えている意味が無いですからねえ・・・・

専門的で高度な事は、高校や大学で学べば良い話で、
小中学生であれば、生活に身近で大事なことを重点的に学ばせるべきでは無いかと?
結局、そちらの方が専門知識を理解する上でも助けになると思いますし、
子供に「こんな勉強して何になるんだ?」と思わせて、
本当に「何の役にも立たない」で終わるようでは、勉強する価値も低いでしょうから。

> > > そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
> > > 貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
> > > 経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
> > > あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
> > > (まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
> > > また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
> > > 日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
> > > 欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
> > > って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
> > > こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?

> > キムチは分からないですけど、お米でたどる日本史って
> > 何かそのまま日本史の全てというか・・・とにかく凄いボリュームになりそうな気が(笑)

中国やインドでは、北と南で主食が異なったりしますけど、
日本の場合、北から南まで、とにかく「米」ですからねえ(笑)。
縄文時代から弥生時代への転換にも、稲作の伝来というのは大きな要素を占めますし、
秀吉の太閤検地により、日本全国が米の収穫高で現されるようになり、
そして江戸時代に入ると徳川幕府により、米が社会制度の機軸に据えられました。
だからこそ、単なる一食品である米が、日本人にとってここまで重要な存在となったと。

ですが一方で、稲作に適さない東北地方などは、これにより色々と苦しむ事になります。
そもそも稲って南方の植物ですから、豪雪地帯での栽培には不向きなんです。
しかし、政治の軸が米になってしまえば、東北諸藩も稲作中心で行かねばならず、
その為に起きる凶作は、飢饉を頻発させ、それは江戸時代が終わっても変わりませんでした・・・・
米中心の社会とは言っても、江戸時代はあくまで武士社会の話でしたけど、
国民皆兵の徴兵制となり、陸軍が白米至上主義だった事もあってか、
米を特別視する風潮が全ての階層に広がり、米の需要が急増したのかも知れません。

今では、北海道・東北・新潟で、国産米の4割以上を生産しており、
こうした豪雪地帯には、大穀倉地帯のイメージが定着してますけども、
そうなったのは、冷害に強い品種改良が進んだ戦後の話でして、
東北が飢饉に苦しむ状況というのは、戦前でさえも見られる現象だったんです。
と言いますか、昭和の二・二六事件も、東北の大飢饉を背景に起こりましたからねえ。
(米不足を解消するべく、朝鮮南部で行った米増産が、国内の農村を更に苦しめる結果に)
前出の「東北には本社が少ない」という話も、歴史的な遠因はこの辺りにあるのかも?

それと日本人は、小麦でパンを作り、ブドウでワインを作っていた西欧人とは違い、
それほどまでに特別視している主食の米で、嗜好品である酒まで造っていましたので、
米を使わない人造酒(合成清酒)の研究開発というのも、戦前には盛んに行われていました。
戦国時代でも、足軽が兵糧で酒を造ってしまう問題が発生したりしたのですが、
近現代の戦争ともなれば、その問題の深刻さは、戦国時代の比じゃないでしょうから(苦笑)。


> > > > 特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
> > > > いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。

> > > う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
> > > 中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
> > > 領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
> > > ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
> > > ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
> > > 文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
> > > 時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。

> > そこら辺は日本も同じような感じでしたよね?
> > とりあえず、通常の領主たちの兵、って言うのは
> > 農民ではなく下級貴族であった、と考えても大丈夫なんでしょうか?

う〜ん、「そこら辺は日本も同じ」の「そこら辺」が、
具体的に何を指しているかが解らないので、ちょっと答えようが無いのですが、
兵に関しての話ですと、基本的には、農民でも貴族でもなく「兵士」ですね。
もっと具体的に言うと、貴族の家来なので、貴族ではありませんし、農民でもありません。
同じ欧州でもシステムは国ごとにバラバラですけど、騎士(ナイト)が一番馴染み深いでしょうか。
日本で言えば、武士に相当するようなイメージですかねえ?
そして、その武士の下に、一族や従者なども兵として加わってくると。
中には平氏や源氏のように、上級武士であり下級貴族である人も居ましたけど、本当に一握りです。

ちなみにイギリスでは、日本だと国民栄誉賞や文化勲章を贈るみたいな感じで、
スポーツ界や芸能界、学問や文化の方面などで活躍した人に、
今でもナイトの称号を贈っており、その人は「サー・○○」と呼ばれるようになります。
漢字表記だと「士爵」とか言ったりするのですが、しかし貴族としては扱われません。
そもそも騎士自体が、世襲ではなく、官職として貴族より授けられるモノでしたからねえ。
ただ、だからと言って完全に庶民と見なすのも難しいですから、「準貴族」と言ったりもします。

で、ここまで話したのは、あくまでも中世の話であり、
近世になってくると、兵の中でも傭兵の占める割合が大きくなってきますね。
日本ですと、今年が勃発から550年という事で、少しブームになっている応仁の乱が、
武士と一族郎党だけで戦う時代から、傭兵を雇って戦う時代への、大きな転換点となりました。
そして傭兵の中には、食い詰めた農民からの転職組や、農民のバイト組なども居たので、
ある意味では、これ以降は兵の一部は農民だったという事もできるかと。
ただし日本の場合は島国でしたので、祖国や郷土の防衛の為にと、
農民たちが無償で立ち上がるなんて事は、ほとんどありませんでした。

戦国時代のイメージだと、農民は強制的に徴兵されてそうな感じですけど、
彼らは大事な労働力であり、無理強いをすれば他国に逃れてしまいますし、
村ごとの自治の力も強かったので、思われてるよりも丁重に扱われていました。
農民が虐げられるというのは、社会システムが固まった江戸時代のイメージですね。
そして、幕末維新の戊辰戦争では、侵攻して来た新政府軍に対して、
普通に協力する領民も珍しくは無かった事を考えると、
そこからわずか20年余りで徴兵制まで持っていくのですから、まさに大変革だったかと。
ヨーロッパの場合、17世紀には傭兵が大暴れした三十年戦争があり、
18世紀にはアメリカ独立戦争やフランス革命があり、
19世紀にはナポレオン戦争を経験しての、国民皆兵制でしたからねえ・・・・

> > > ・・・って、今更ながら思ったのですが、
> > > これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
> > > まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
> > > 「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」
> > > 最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
> > >  天皇
> > >  皇族 天皇親族・世襲4親王家
> > >  王族 朝鮮王家
> > >  公族 朝鮮王分家
> > >  公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
> > >  侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
> > >  伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
> > >  子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
> > >  男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣

> > 爵位に関しては大体分かっているつもりですが、逆に日本の爵位の分け方を初めて知りました(笑)
> > 版籍奉還から廃藩置県の流れで日本の華族制度はどちらかというと
> > 邪魔な大名達をお飾りにしているイメージがあったのですが・・・。

まあ大名自身は江戸時代の頃から「お飾り」みたいなモノだったので(笑)、
華族制度というのは、それまで朝廷が公家・武家・僧侶とバラバラに与えていた「官位」を、
システムとして1つにまとめて、華族としたというイメージの方が正しいかも?
そして華族に求められたのは、一部特権を与える代わりに、皇室を守る役割を担う事ですね。
具体的に言えば、皇族の結婚相手だったり、学友だったり、儀式要員だったり、貴族院議員だったり。
とは言え、華族として与えられる特権以上に、華族としてキチンと振舞う為の出費の方が多かったので、
わずか数十年の間に、没落している家も、意外と多かったりするんですよねえ・・・・

> > よく知らないのですが、太平洋戦争期には日本の国政は親王家や貴族家の影響も受けていたとか。
う〜ん、たぶん何か勘違いされてるような気も・・・・

大戦中に国政への影響力を持っていた華族というと、
木戸幸一(父・孝正は木戸孝允の甥で養子)が居ますけど、
木戸が影響力を持ったのは別に華族だからではなく、天皇の側近である内大臣の職にあったからで、
西園寺公望の死去により元老不在となると、内大臣が元老の代役になったからですね。
華族という事であれば、旧加賀藩・前田家16代当主の前田利為は侯爵でしたけど、
陸軍では東條英機と犬猿の仲だった事もあり、南方戦線に送られて戦死していますし、
徳川慶光や近衛文隆といった公爵家の当主や跡取りも、召集令状で普通に徴兵されてます。
ですから、華族だからという理由で、何か特別な待遇があった訳でも無いですね。
それ所か、軍人や官僚の世界は、貧しい士族や平民から登り上がった人たちも多かった為、
特権階級の華族出身とかですと、却ってイジメの対象となった事も有ったそうですし。

一方で皇族の方は・・・影響力が全く無かった訳でもありませんね。
それは、皇族の成人男子というのは基本的に、陸軍か海軍の軍人になるのが通例で、
立場が立場ですから昇進も早く、お飾りながら高いポストに就く場合もありました。
ただ、そこは皇族ですから、余計な事はしないよう教育されており、普通なら問題ないんですけど、
実際に動かれてしまうと・・・皇族であり、軍の高官ともなれば、その影響力は絶大でしたし、
だからこそ物言う皇族軍人は、軍部の方からも、政治的に利用される事が多かったですね。
そして、そんな事となれば大概、事態は碌な方向に進まないと・・・・
また、実際に権限が振るわれる事は無かったですけど、皇族は終身の貴族院議員なので、
その気になれば、政界にも絶大な影響力を及ぼす事も可能ではありました。
与えられてるけど行使しない権限を、本当に行使した場合、制度的に何でも出来てしまうと(笑)。
それを止める為には天皇御意しか無いのですが、そちらも暴走すると本当に止められないシステムでした。

でもまあ日本の場合は敗戦によって、そうした危険性もかなり排除されたのですが、
戦勝国であるイギリスとかでは、そうしてシステム上の不安が、実は意外と残されてるんですよね。
例えば首相の任命とかも、慣習として第一党の党首を任命しているだけで、
慣習を無視してしまえば、国王は自分が任命したい人物を首相に据える事が可能ですし、
そこまで行かなくても、どの政党も過半数に達せず、連立協議も不発に終われば、
それこそ、国王が「最もふさわしい」と思う人物を首相に任命するんですよね。
ただ、こうした人治的な側面が残っている事で、憲政の常道が保たれてる面はあるのかも?
実際に戦後日本の政界では、選挙も経ずに首相職をたらい回しする事が普通になっちゃってますし。

> もし、華族制度が戦後も残ってたら、どういう影響があったと思います?
> またざっくりとして質問ですみません(笑)
> 結構そういうif話が好きなもので。

どういう状況下で華族制度が残ったのかの「if設定」が無いと、
話は大きく変わってくると思いますよ(笑)。
それこそ、今の社会に、ただ単に華族制度だけ残ったとしたら、存在感はほぼ無い気がします。
現にヨーロッパには多くの王国があり、もちろん貴族制度も残ってますけど、
外国人である日本人からすると、その存在すら、ほとんど認識されてませんので。
まあ、イギリスの上院として貴族院が残っているみたいに、
戦後の日本でも、貴族院が残されていれば、もう少し事情は変わってくるでしょうがね。
ただ、現実的に見れば、敗戦したのに貴族院や華族制度が存続する展開は、あまり現実味が無いかと?

> > > と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
> > > 強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
> > > 国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
> > > 解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
> > > 制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
> > > でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
> > > 何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?

> > 最近ではふるさと納税について引っ掛かっています。
> > 例えば富山市は元々ふるさと納税に対して碌なお返しをしない自治体でした。
> > そのせいでふるさと納税の恩恵をほとんど受けられなかったとか。
> > それはそれで気の毒ですし、お返しを過剰にしないのはある意味正しいと思いますが・・・。
> > 1円でも多く集める為の地方自治体の努力が悪いとは思えないんですよね。

う〜ん、そもそも「ふるさと納税」の問題点は、そのシステムにあるんですよね・・・・
第1次の安倍政権が構想し、福田政権が法制化して、麻生政権で実施された為、
その責任の所在がどこにあるかは、実に解り難いのですが(苦笑)、
もしこれが、仮に申請分だけ国税から地方自治体に移される仕組みであれば、
恐らく国側としてもキチンと制度設計したんだと思います。

しかし実際は、財政的にまだ余裕のある大都市自治体の税収を当て込んで、
本来なら申請者が住んでる自治体に納められる税が、申請先の自治体に納められるシステムを、
国が地方の頭越しに作ってしまった為、現在のような状況に陥ってしまっていると・・・・
まあ、申請先となる自治体としては、元々無かった税収が新たに入ってくる訳ですから、
例えば10万円の納税に対して、9万円もの返礼を行っても、1万円の増収になるので、
赤字にならない限りは、返礼率を安易にどこまでも上げてしまう事が可能となります。
ですが本来、この10万円は居住先の自治体に納められるべき地方税だったので、
申請先の自治体から見れば1万円のプラスでも、日本全体で見れば9万円のマイナスな訳です。

今や、どの自治体も財政的に厳しく、予算削減や増税を強いられてる中で、
自分が育った故郷の自治体を少しでも助けようと始まったはずの制度が、
全体として税収を減らしてるとなれば、本末転倒も良い所でしょうね・・・・
しかも、その減収分が、この制度を利用した納税者の懐に入るとなれば、
個人として見た場合には、利用しなければ損ですけども、
公的に見た場合には、そうして利用者が増えるほど、社会的には損をすると(泣)。
そもそも論で言えば、社会サービスを充実させる為に納めるのが「税」であり、
それを返礼品という別の形で見返りを受け、しかも社会的にはマイナスだなんて、
納税の概念的にも本末転倒なんですよね(まあ制度的に寄付金扱いなので、返礼も可能なのですが)。

もちろん、これは企業努力ならぬ自治体努力なので、
返礼品競争になった事自体を非難するつもりはありませんし、
この方式を最初に思い付いた自治体には、正直言って関心もしました。
ただ結局の所は、国側が作ったシステムが不十分だった為に、
自治体側の努力の方向性が、望まぬ方へ進んでしまっただけだと。
ですから理想を言えば、国は地方の競争や努力が上手く働くような制度設計をすべきですし、
その為にも、国から地方への「権限と財源」の移譲が最重要課題なのですが、
自分たちが持つ「チカラとカネ」と、自ら手放す決断をするというのは、なかなか難しい話です。
(更に言うと、JRみたいに勝ち組と負け組に二分しないよう、各間を上手く調整する仕組みも重要)

> > ハッキリ言ってしまうと国如きが何余計な口出しをしているんだ、「地方創生」は口だけか。
> > とそう思ってしまう訳です。

政治的な「中央集権」という面では、もちろん戦前の方が今より強力だったのですが、
経済的な「一極集中」という面だと、そちらは戦後になって一気に加速したんですよねえ。
そういう意味では、意外と戦前の方が、地方都市の競争力も高かったりしましたし、
特に大阪などは、東京に負けず劣らずといった感じでした。

「100年前の大阪都構想 〜2人の名市長と大大阪時代〜」
http://www.youtube.com/watch?v=TS-NYXOQLQk

そもそも、江戸時代の幕藩制度自体が、究極の地方分権体制みたいなモノであり、
大正デモクラシー以降には、東京・横浜・名古屋・京都・大阪・神戸の6大都市が、
更なる権限と財源の移譲を求める「特別市」設置の運動が起こっていたりしました。
イメージ的に言えば、特別市だけで府県とほぼ同格になる感じでしょうか?
まあ史実では、戦時中に東京府と東京市の合併(=東京都の誕生)する事で、
東京だけがそれを満たす事となり、残る5大都市は置いてけぼりを喰らい、
大都市が損をする戦後の地方税改革と、権限は譲るが財源は譲らない政令指定都市の設置で、
結果的に5大都市は、その競争力を次第に失って行くようになると・・・・

それでもまだ、高度経済成長やバブル景気の頃は、日本全体が右肩上がりだったので、
競争力の低下もそこまで目立ちませんでしたし、それ以下の地方都市も結構潤っていたんです。
例えば、昭和末期から平成初頭に掛けて、地方博覧会ブームなんてモノが起こり、
それこそ「ミニ万博」とも言える催しが日本各地で行われ、そのほとんどが黒字でした。
ちょっと今では考えられない状況ですよね(笑)。
しかし2000年前後になると、こうした右肩上がりの時代も終焉を向かえ、
更にはバブル期の無謀な計画の数々が、地方の足を大きく引っ張る事となり、
そんな状態がズルズルと十数年あまり続いたまま、
遂には、少子高齢化と人口減少の時代に突入してしまったと・・・・

人口減少と過疎化のスピードを考えると、「地方分権で活性化」を目指すとしても、
その猶予期間はもう数年しか残ってないと思われます。
って、今すぐ移行しても、上手く回り出すまで10年や20年は掛かるでしょうから、もう手遅れかも?
しかも現状では、チカラとカネを自ら手放す考えなど丸でない「地方創生」案ですから、
大した成果など出ないのは、やる前から目に見えちゃってるんですよねえ。
やってる当人たち的には本気でも、まあ客観的に見れば「口だけ」という事になっちゃいます。
あと、1人勝ちの東京都に関しても、まだ時間的な猶予は十数年くらい残されてますが、
同じく移行期間を考えれば、今がまさにタイム・リミットなのでしょうけど・・・小池ブームと(苦笑)。


> > > > 大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
> > > > 自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。

> > > この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
> > > 原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
> > > きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。

> > 二次創作は二次創作ですから、まあ暴走的でも仕方ない側面があると思いますけど、
> > 公式でそういうキャラを出されると何か困るな、と(笑)
> > ただまあ、いわゆる俺ツェー系を全否定するつもりはないです。

考えてみると、以前は王道だった「友情・努力・勝利」系の作品が廃れて、
「俺TUEEEE系」「脈絡なきハーレム系」「まったり日常系」「傍観ダリー系」
みたいな作品が主流になったのって、いつ頃からなんでしょう?
(この辺の要素を全てゴチャ混ぜにすれば、意外と人気作になるのかなぁ・笑)

でもまあ、こうした趣向は「今の若者がどうこう」と言う以上に、
ここ十数年の閉塞感ある「今の社会」の方に、真の原因がありそうな気はしますが・・・・
ただそれにしても、以前どこかで見掛けた
「主人公が努力するとリアリティーを失う」という言葉は、個人的に結構衝撃的でした(苦笑)。

> > ところで俺ツェー系で思いだしましたが、管理人殿は「小説家になろう」とか見てみたことありますか?
小説の投稿サイトでしたっけ?
要はPixivの小説版みたいな所ですよねえ?
という事で、サイトの存在は何となく知ってますけど、
以前にも言った通り、私は小説自体をほぼ読まないので(近年は特に)、
「読んだ作品があるか?」という事でしたら、1作もありませんね。
しかも私の場合、電子書籍というのが苦手で、「読書=紙媒体」という古いタイプですから、
著作権切れした名著を公開している「青空文庫」ですら、確か10作品も読んでいないと思います。

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