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[21175] Re:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/2 (日) 11:18:44 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> ABCオロチ・サーバーも落ちたままですし、@Pagesサーバーの方で初期化しました。
> ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
> という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!
>
> @Pagesサーバー「七国大戦」
> http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html

補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
その他のコマンドは確認できていないです。
あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。


[21177] Re2:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/6 (木) 19:30:42 徳翁導誉

> > ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> > ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
> > という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!

> 補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
> その他のコマンドは確認できていないです。
> あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。

ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。


[21178] Re3:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/7 (金) 22:03:25 徘徊者

▼ 徳翁導誉さん
> > > ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> > > ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
> > > という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!

> > 補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
> > その他のコマンドは確認できていないです。
> > あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。

> ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。



==>治りました!


[21181] Re3:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/9 (日) 12:21:06 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。

直ったようです、ありがとうございます。

ただ、一時期404エラーのページが表示され、
そこから怪しいページに誘導されてしまったので、その詳細をできるだけ思い出しながら書きます。

登録・プログラム差し替え前までは接続には問題なし(ただし復帰後と違い、上下フレームに広告が表示されるなどレイアウトに差異あり)
→プログラム差し替えがあったあたりで、ページに接続すると下側のログインフォームがあるフレームが404エラー表示になる
→皆そうなのかな時間がたてば解決するかと思い、とりあえず一旦ログインを諦める
→いろいろ404ページ内のリンクなどを押し、接続できなかったり、再読込があったので押しても変わらなかったり
→「助け合い掲示板」みたいな文言表示のリンクがあったので押してみる
→性別を聞かれる「男性はこちら」「女性はこちら」みたいなボタンがあったので違和感を覚え、とりあえずブラウザの戻るボタンで戻る(すんなり戻れた)
→その他いろいろ他を見てみるも、解決せず(アドレスなどは記憶にある限りは@pagesの正当なページに見えました)
→見れる上側のフレームからの歴史一覧など参照で他国に登録があったのを確認、ログインできるはずだと色々試そうとする
→他のパソコンで見てみるとログインフォームが表示されていて、ログインができた
→元のパソコンでページソースを見たり色々してみるもやはりできないので困った挙句もう一度、「助け合い掲示板」みたいな文言表示のリンクを押す
→今度は、「パソコンに異常があります、今すぐ修復して下さい」という内容のページが表示され、「今すぐ修復」「修復しない」という内容のポップアップダイアログとボタンが出る
→このページは怪しすぎてもう駄目だと気づくも、ポップアップなので仕方なく「修復しない」ボタンを押す
→すると、「このページに留まり続け、変化を見逃さないことが重要です」という内容のメッセージが出る
→ブラウザの戻るボタンで戻ろうとする(今思えば戻るではなく閉じた方が良かったかもしれない)
→「本当にページから出ますか?」というメッセージと「出る」「止まる」という内容の選択肢のポップアップが出る
→押したくなかったがポップアップなので仕方なく「出る」を押す
→もう一度同じ内容のポップアップが出る
→もう一度「出る」を押す
→一応戻ることができた(ただすごく不安)
→ブラウザを一旦閉じ、思い立って閲覧履歴・キャッシュなど消去する
→七国大戦ページに接続し直す
→ログインフォームのフレームが表示され、表示が戻る(ただし最初と違い、広告のスペースは消えていた)
→ログインできるようになる

なお、不安だったのでその後ウイルス対策ソフトでスキャンを実行しました(不正プログラムなどは検出はされなかった模様)

自分はこういうことで一応復帰できたのですが、他の方も影響を受けてないかも含め、心配があるので一応書きました。


[21182] 追記削除   返信 
2017/7/9 (日) 12:26:29 公孫竜

管理人さんがプログラム差し替えした時あたりからそうなったので、
キャッシュと実際の間で差が出たのが接続できなかった要因かなとは思っています。

@wikiと@pagesは同系統らしいので、
@wikiに以前ウイルスが入り込んだとか騒がれていましたが、
@pagesにもウイルスが入り込んでいたということなのでしょうか。

それが404エラーの時に表示されるページ、普通は接続されないページだったので、
@pages運営の方も見落としているのかもしれません。


一応は復帰しましたが、深入りしていないとは言えどもページに入ってしまったので自分のパソコンも侵されてないか心配です。


[21191] Re:追記削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:28:48 徳翁導誉

> > ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> > とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。

> 直ったようです、ありがとうございます。
> ただ、一時期404エラーのページが表示され、
> そこから怪しいページに誘導されてしまったので、その詳細をできるだけ思い出しながら書きます。
>   (中略)
> 管理人さんがプログラム差し替えした時あたりからそうなったので、
> キャッシュと実際の間で差が出たのが接続できなかった要因かなとは思っています。

プログラムを差し替えた事で、入力ページのアドレスがinput.phpからmenu.phpに替わりましたし、
恐らく、直接的な原因としては、キャッシュによる表示の行き違いでしょうね。
要するに、差し替えで既に存在しないinput.phpページを表示しようとして、
そのページが存在しない事を意味する「404エラー」のメッセージを、サーバー側が出したと。

> それが404エラーの時に表示されるページ、普通は接続されないページだったので、
> @pages運営の方も見落としているのかもしれません。

@pagesサーバーの「助け合い掲示板」以降の話は、
私も確認してみた所、多分こんな感じかと思われます。
まず、404エラーのメッセージ表示ページに、
助け合い掲示板が設置されているのは、@pagesサーバー側の仕様ですね。
続いて、その掲示板のアドレスは、@pagesとは別のサーバーになってました。
サーバー・ダウンなどの非常時用に、掲示板は敢えてサーバーを分けておいたのでしょうが、
同じ管理者が別にサーバーを設置したのか? 他社の掲示板サービスを利用したのか? は不明。

ただ、どうやら、その掲示板が置かれたサーバーorアドレスの使用期限が切れているみたいで、
以前あったであろう、掲示板の方は表示されず仕舞いだったと。
そして、こうなった場合は、大本のサーバーorアドレスを管理する会社が、
閲覧者を、広告契約している別サイトに飛ばしてしまう事が、結構多いんですよね。
私が試した時には、特に問題なさそうなサイトに飛ばされたのですが、
公孫竜さんの場合は、運悪く、質の悪いサイトに飛ばされたのかも・・・・
でもまあ、こういうのは大本の管理会社側も、広告サイト選びは代理店に丸投げでしょうし、
開設当初はYouTubeとかでも、そうした質の悪い広告リンクが多かったですからねえ。

私もネット利用歴が長い為か、そもそも「ネットは所詮そんな世界」と思っているので、
感覚的に鈍感になってしまっているのかも知れませんけど(苦笑)、
確かに言われてみると、よく解らないまま、
いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね。

> 他の方も影響を受けてないかも含め、心配があるので一応書きました。
たぶん大丈夫でしょうけど、とりあえず404エラーが出ないように、
input.phpの名前でmenu.phpと同内容のモノをアップしておきました。

> ページに入ってしまったので自分のパソコンも侵されてないか心配です。
「絶対に大丈夫」とは、軽々しく言えませんけども、
まあ、そういうサイトは、騙して入金させるのが主目的ですし、
ウイルス対策ソフトでスキャンして、特に問題が無かったようでしたら、
個人的には、そこまで神経質になる必要は無いような気もします。

以前には、マイクロソフトのサイトを閲覧してウイルス感染なんて騒動もありましたし、
ネットを利用する上で、そこまで深く心配してたらキリが無いというのも正直な所。
言うなれば、交通事故みたいなモノなのかも知れませんね?
もちろん、事故に遭わないように、起こさないように、気を付けはしますけど、
運が悪ければ巻き込まれますし、それを気にし過ぎて道路を使わないのも不便だと。


[21197] Re2:追記削除   返信 
2017/7/14 (金) 21:16:16 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね
はい、話には聞いたことがありましたが、初めて自分で遭遇したのでビックリしました。

> 個人的には、そこまで神経質になる必要は無いような気もします。
> 言うなれば、交通事故みたいなモノなのかも知れませんね?

なるほど、認識の落としどころとして納得しました。

ネットのシステム面の知識が薄い私には勉強になります。
処置&説明ありがとうございます。

ただ、「ネットは所詮そんな世界」というのはピンときたと同時に衝撃は受けました。
ネットでの繋がりをリアルでの繋がりよりランクの落ちたものだと思っているのが浸透しているのか、
ネットでは配慮に欠けた言動をする人が多いなと思っていましたが、
そういうところの記憶とも繋がって見えてきた気がします。
そう思っていない自分から見れば悲しいです。
自分みたいに思っているのが少数派みたいなのですけどね。

ともあれ、勉強になりました、詳しく説明など書いて頂き、ありがとうございます。


[21213] ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:37:18 徳翁導誉

> > 私もネット利用歴が長い為か、そもそも「ネットは所詮そんな世界」と思っているので、
> > 感覚的に鈍感になってしまっているのかも知れませんけど(苦笑)、
> > 確かに言われてみると、よく解らないまま、
> > いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね。

> はい、話には聞いたことがありましたが、初めて自分で遭遇したのでビックリしました。

ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと?

> ネットのシステム面の知識が薄い私には勉強になります。
> 処置&説明ありがとうございます。
> ただ、「ネットは所詮そんな世界」というのはピンときたと同時に衝撃は受けました。

う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも?
通行人が多い表通りには、大手のチェーン店や量販店などが並んでいる一方で、
路地裏に入れば、マニアックな専門店や、悪質なぼったくりバーなど、小さな店が並び、
それらが一体となって、街全体としての賑やかさや多様性に繋がっていると(笑)。
そしてネットの世界に置き換えれば、大手チェーン店がYahoo・Google・YouTubeなどで、
小さな専門店がここみたいな個人サイト、ぼったくりバーが詐欺サイトって感じでしょうか?

まあ、怪しげなネット広告とかも、リアルで言えばピンクチラシみたいなモノで、
表通りにある大手チェーン店の入り口とかに貼られてたら、私も驚きますけど、
路地裏の電柱とかに貼られている分には、特に驚いたりしないと(笑)。
「ネットは所詮そんな世界」というのも、そういう意味での前言でした。

> ネットでの繋がりをリアルでの繋がりよりランクの落ちたものだと思っているのが浸透しているのか、
> ネットでは配慮に欠けた言動をする人が多いなと思っていましたが、
> そういうところの記憶とも繋がって見えてきた気がします。

でも本質的な部分としては、ネットだろうが、リアルだろうが、
「人と人との係わり合い」で構成されている事に、違いはありませんからねえ。
ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

それこそリアルであっても、「旅の恥はかき捨て」なんて概念がありますし、
逆に同じネット書き込みであっても、仲間同士で繋がるLINEやFacebookでは、
投稿者の匿名性が低いので、2chとかみたいに下品な内容にはならないと。
それでも、実際に顔を合わない文字だけのやり取りだと、
リアルで交わす悪口よりも、エスカレートしやすいのは確かでしょうけどね。
まあ、匿名性の高いネット書き込みというのは、
以前より「公衆便所の落書き」に例えられて来ましたし、
つまり似たようなモノは、ネットの登場以前から、リアルにも存在した訳です。
で、巨大な繁華街へ行くようになった事で、そうした落書きを目にする機会も増えたと(笑)。

ただ最近、個人的に気になるのは、大手チェーンの店内にも落書きがある事ですね。
例えば2chとかでしたら、それはもう、最初からそういうサイトだと解っているので、
書き込み内容が荒れていても、特に気にもしないのですが、
(それでも、開設当初は玉石混交だったのが、今では石コロだらけなのは残念ですけど)
Yahooのヤフコメとかで、2ch以上に質の悪い書き込みが氾濫している現状は、
さすがに「何とか、ならないモノか」と思っちゃうんですよねえ・・・・

Yahooなんて、日本語環境のネット社会では、最大手も最大手ですし、
小中学生だって普通に利用していると思うんですけど、
そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
「イイネ」が付くほど上位に表示される仕様なので、悪質のモノほど上に来ますし、
更には、関連ニュースも同じ表示仕様なので、不正確でも刺激的な記事ほど上位に来ますから、
分別の付かない子供が利用すると、コメントと記事のサイクルで、簡単に誘導されちゃうんですよね。
しかも、それを大人たちがビジネスとしてやっていると(アクセス数が広告収入に繋がるので)。
正直言って、一生懸命フィルタリングしている18禁のアダルト・サイトとかよりも、
こちらを野放しにしている事の方が、子供の教育にとって遥かに有害な気がしています・・・・


[21216] Re:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/25 (火) 20:40:29 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
>ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
>リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
>サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
>普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと?

別ページといっても、トップページや新アドレスに移動するのは理解できますし、心配しないのですが、
怪しいページに飛ばされたので(怪しいということはすぐには分かりませんでしたが)、そのことには不安です。

>う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも?
リアルでの巨大な繁華街というものに行ったことがないからかピンとこない部分もありますが、
その例えで言うと路地裏に相当するもので溢れかえっているような印象はあります。

>ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
>匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

なるほどと思いました。
逆に言えば、ネットでも匿名性が低くなれば、マシになってゆくのでしょうか。
ただ仮にそうだとしても変革期には色々問題が起きそうで簡単には変わらないかもしれませんけど。

>で、巨大な繁華街へ行くようになった事で、そうした落書きを目にする機会も増えたと(笑)。
合点しました。光ある場所にはそれだけ陰もあると。

>ただ最近、個人的に気になるのは、大手チェーンの店内にも落書きがある事ですね。
自分はあまり昔を知らないので、知っている時点ですでにそうなってからなのか、
路地裏に相当するもので溢れかえっていると思うのはそういうこともあるかもしれません。

>そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
同じ方向性のものを指すかは分かりませんが、質の悪いコメントがあるとは思いました。
(一般的には「煽り」っていうのですかね?あと関係のない長文とか筋違いの意見とか)

>正直言って、一生懸命フィルタリングしている18禁のアダルト・サイトとかよりも、
>こちらを野放しにしている事の方が、子供の教育にとって遥かに有害な気がしています・・・・

よりどちらが、というのはよく分かりませんが、どちらも有害だとは思います。
その有害の中で対応が全然違うことになっている、ということでしょうか。
アダルトサイトはそっちはそっちで検索でそれらしきものがヒットすることはあるのですけどね…。
どうにか対応してほしいとは思いますが、対応が甘いことよりそういうものがそもそも多いことが辛いです。
こういうことを言うと法律とか倫理感や論理学まで話が飛んでいきそうですが。

…いつの間にか雑談に変わってしまいました。


[21218] Re2:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/27 (木) 19:50:24 徳翁導誉

> > ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
> > リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
> > サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
> > 普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと?

> 別ページといっても、トップページや新アドレスに移動するのは理解できますし、心配しないのですが、
> 怪しいページに飛ばされたので(怪しいということはすぐには分かりませんでしたが)、そのことには不安です。

やはり、この部分は少し蛇足でしたかねえ?(笑)
飛ばされる事自体を、ウイルス感染や遠隔操作などと混同して心配されないよう、
別ページへ飛ばすのは、普通に用意されてる機能だと説明する意図でした。

> > う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも?
> リアルでの巨大な繁華街というものに行ったことがないからかピンとこない部分もありますが、
> その例えで言うと路地裏に相当するもので溢れかえっているような印象はあります。

逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも(笑)。
今回のような事が初体験だったという事は、
恐らく基本的には、大手サイトの利用がほとんどと思われますし。

> > ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
> > 匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

> なるほどと思いました。
> 逆に言えば、ネットでも匿名性が低くなれば、マシになってゆくのでしょうか。
> ただ仮にそうだとしても変革期には色々問題が起きそうで簡単には変わらないかもしれませんけど。

変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも?
例えば、匿名による誹謗中傷が、日本以上に深刻で社会問題化していた韓国では、
ネットの中傷に耐えかねたタレントが自殺した事をキッカケに、
ネット利用に住民登録番号(日本風に言えばマイナンバー)がなりました。
また他にも、それまではハンドル名が一般的だったネットの世界に、
実名登録を掲げるFacebookが登場して、世界規模でのブームを巻き起こしました。

しかし、こうしたネットの実名利用の状況も、2010年代も半ばになった頃から、
個人情報の流出や、権力側による言論の検閲や統制、自由なネット空間の喪失など、
いろいろとデメリットの側面も目立ちはじめ、今では下火になりつつありますね。
あとは、書き込む当人の意識もあり、実名化による効果も数年くらいしか続かなかったそうです。
結局の所、マイナンバーが付記されても、一般的にはそれだけで個人特定される訳でもなく、
仮に実名で表記されても、何処の誰だか解らない人の名前ですからねえ・・・・
実名制が導入された始めの内は慎重でも、別に何も変わらないとなれば、元通りになると。
要するに、システム的に実名制になっても、当人が匿名気分なら発言は変わらない訳です(苦笑)。

そして、匿名気分で好き勝手やって、実害が出てから顔を青ざめる結果になるのは、
実名制であろうが無かろうが、あまり変わらないだろうと思います。
例えば、犯罪予告や誹謗中傷があれば、プロバイダーに問い合わせて個人特定が可能ですし、
Twitterが不用意に炎上するのも、この辺の要素が絡んでいるでしょうからねえ。

> > そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
> 同じ方向性のものを指すかは分かりませんが、質の悪いコメントがあるとは思いました。
> (一般的には「煽り」っていうのですかね?あと関係のない長文とか筋違いの意見とか)

いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース(嘘情報)」とかですよね。
基本的には煽りって、書いた方も自覚して意図的に行うモノなんですけど、
嘘に関しては、嘘と自覚して書く人も居れば、嘘と自覚せず書く人も居る訳です。
しかも、嘘と自覚せず書く人の中にも2種類あって、それが嘘だと解った時に、
自分を恥じる人も居れば、まるで気にしない(他人の所為にする)人も居ます。
この、嘘だと自覚せずに嘘を言い、嘘だと解っても反省せず、また同じように嘘を言う・・・・
そういう人にとって、それが嘘か否かなど別にどうでも良い話であり、
自分にとって心地良い情報から、悪意の無いまま悪意を拡散し、それを伝染させると。

とは言え、こういう調査結果↓を見ると、次第に落ち着く所に落ち着いて行くのかも?
「こども20年変化(小学4年〜中学2年の800人対象)」
http://seikatsusoken.jp/wp/wp-content/uploads/2017/07/kodomo_zokuhou0718.pdf
例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5%、ネット40.8%でしたが、
今年の調査ではテレビ75.1%(+17.6ポイント)、ネット29.0%(−11.8ポイント)だったそうで、
これに対してネットの反響は、異論続出という感じでした(苦笑)。
もちろん、テレビの報道が全て正しいなんて事はありませんけど、
だからと言って、ネット上のデマを無責任に拡散させる行為が正当化される訳ではありませんからねえ。
ちなみにSNSに関する質問項目では、「SNSで知り合った人に会うのは怖い」が62.5%、
「SNSを使うときは気を遣う」が53.4%という結果だそうで、個人的には思ったより少し多い印象。

> こういうことを言うと法律とか倫理感や論理学まで話が飛んでいきそうですが。
> …いつの間にか雑談に変わってしまいました。

公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ(笑)。
話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。


[21222] Re3:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/29 (土) 16:02:22 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
>飛ばされる事自体を、ウイルス感染や遠隔操作などと混同して心配されないよう、
>別ページへ飛ばすのは、普通に用意されてる機能だと説明する意図でした。

こちら言葉不足だったかもしれません。
「別ページに飛ばされた」ということではなく「怪しいページに入ってしまった」ことが不安なのです。

>逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
>どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも(笑)。

古代中国史に結構興味があるので、ゲームを探してベクターで羽帥さんの「新史記」というゲームに行き当たりました。
その本家サイトでリンクがあったので訪ねてみたのが最初です。

>今回のような事が初体験だったという事は、
>恐らく基本的には、大手サイトの利用がほとんどと思われますし。

比較対象がよく分からないので判断がつきにくいですが、
怪しいと判断すればページに入らないので、結果的に信用するサイトとなると大手が多いかもしれません。

>変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも?
あぁ・・そうなのですか。
一縷の希望を失った感じがします。

もちろん害なのはごく一部なのでしょうけど、全体として見て、ここまで悪い上に改善の希望が見えないとなると。
…接するに当たってのモチベーションがやはり適正ではないのでしょうか。

ちなみにここに来ているのは、ここが比較的マシだと思っているからです。

>いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース(嘘情報)」とかですよね。
なるほど、フェイクニュースも結構ありますね。
でも自分は煽りの方が見ていて嫌ですね。
どれが一番嫌気がするかというのは少々違うみたいです。

>例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5%、ネット40.8%でしたが、
>今年の調査ではテレビ75.1%(+17.6ポイント)、ネット29.0%(−11.8ポイント)だったそうで、

自分が思ったよりかなり高い…。
自分はネットでの情報は基本的に「参考」という立ち位置で、
テレビや新聞などで同じような情報が入らなければまず信用することはない(自分の中には留めても他人に話すことはない)です。
フェイクニュースも信用したことはないのではと思っていますし、(気づいていないだけかもしれませんが)
信じる方もいることがまともに想像できませんでしたが、それだけ信頼度があるなら、
フェイクニュースを鵜呑みにする方がいることがちらついて見ていて不快というのなら分かる気もしてきます。
とはいえ自分の世代は10年前の調査の世代で、その時はもっと高かったようですが…。
言われてみればその時は自分はネットに触れてないので信頼できないというのは知らなかったかもとも思います。
逆に言えば、推測ですが以前より早いうちからネットに触れるようになって分かるのが早くなったのかもしれません。

>公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ(笑)。
>話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。

お邪魔でなければ、できるならむしろもっと雑談したいです。


[21225] Re4:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/8/3 (木) 19:10:36 徳翁導誉

> > 逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
> > どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも(笑)。

> 古代中国史に結構興味があるので、ゲームを探してベクターで
> 羽帥さんの「新史記」というゲームに行き当たりました。
> その本家サイトでリンクがあったので訪ねてみたのが最初です。

あ〜、なるほど。
羽帥さんのサイトからでしたか。
最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります(笑)。

思い返してみると当時(2000年くらいまで)のネットって、
利用料が1時間で数百円くらい掛かっていた為、今より随分とマニアな世界でしたけど、
全国に散らばる同好の士が集えて、リアルではなかなか機会の無いコアな話が出来ると言う事で、
今とはかなり趣の異なる空気感が、ネット中に満ちていたのは確かですね。
ちなみに私たちは、歴史ゲーム愛好者が集う掲示板に生息してました(笑)。
ここのツリー表示形式の掲示板も、そうした当時の掲示板を、未だに使っている感じです。

> > 変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも?
> あぁ・・そうなのですか。
> 一縷の希望を失った感じがします。

でもまあネットの世界の雰囲気も、私が見てきた限りでは、
大体5年くらいのスパンで、変化し続けてきてますからねえ・・・・
2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ?

1990年代前半は、本当に一握りのPCマニアたちの世界だったモノが、
1990年代後半にWindows95/98が登場して、幅広いマニア層へと利用者を広げ、
2000年前半になると、大学生や社会人の若い男性にも利用層が広がりました。
振り返れば、この頃のネット文化が最も勢いがあり、面白い時代だったかも?
そして2000年代後半になると、一般社会にまでネット利用が広がり、
2010年代に入ると、本当に一般生活に欠かせない存在にまでなりました。

ただ、ここまで一般化してしまうと、悪貨は良貨を駆逐するじゃないですけど、
荒れる事は昔からあったものの、その頻度が大幅に増して、情報交換の有益性も激減し、
以前あったマニアな空気感は一掃されて、コアな情報を以前みたいに得られなりましたね。
それでも2010年代前半に比べれば、2010年代後半の方がネットの荒れは落ち着いてきたと思います。
しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど(苦笑)。

> もちろん害なのはごく一部なのでしょうけど、
> 全体として見て、ここまで悪い上に改善の希望が見えないとなると。
> …接するに当たってのモチベーションがやはり適正ではないのでしょうか。
> ちなみにここに来ているのは、ここが比較的マシだと思っているからです。

まあ、ネットの世界で言えば、私は古いタイプの世代ですからねえ(笑)。
もう今では昔みたいにキチンと運営できてないですけども、雰囲気だけは、
開設当時の2000年くらいの空気感が、未だに色濃く残っているサイトだとは思います。


> > いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース(嘘情報)」とかですよね。
> なるほど、フェイクニュースも結構ありますね。
> でも自分は煽りの方が見ていて嫌ですね。
> どれが一番嫌気がするかというのは少々違うみたいです。

いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
結局は、社会への実害がどれくらいあるか?が焦点だと思うんです。
煽りは確かに鬱陶しいですけど(笑)、その実害は相手を不快させる程度のモノですし、
一方で、嘘を吹き込むと言うのは、騙された相手に大きな実害を与えますからねえ。

言うなれば、テレビとネットの情報の違いと言うのは、
食事で言うと、給食と外食の違いみたいなモノなのかも知れません(笑)。
給食であれば、好きな料理も嫌いな料理も出てきますけど、
それなりの栄養バランスが取られてますし、家では食べないような料理も出てきます。
一方で外食だと、詳しい人や気遣う人なら、給食より優れる場合もありますけど、
自分が好きな料理ばかり食べる事も可能ですので、そればかり食すと、
栄養のバランスを欠きますし、見知らぬ料理に手を出す事もありません。
情報の収集も、食事の摂取と同じで、それが偏ると弊害を来たすモノだろうと思います。

> > 例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5%、ネット40.8%でしたが、
> > 今年の調査ではテレビ75.1%(+17.6ポイント)、ネット29.0%(−11.8ポイント)だったそうで、

> 自分が思ったよりかなり高い…。
> 自分はネットでの情報は基本的に「参考」という立ち位置で、
> テレビや新聞などで同じような情報が入らなければ
> まず信用することはない(自分の中には留めても他人に話すことはない)です。

まあでも、そういう意味では情報なんて、全てが「参考」でしかないと思いますし、
要は、その情報に「信頼度」が加味されるモノなんだと思います。
例えば本から情報を得る場合でも、最も重要なのは勿論内容ですけども、
その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと?

そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
テレビが75%、ネットが30%というのは、意外と妥当な所の気もします(笑)。
テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

> フェイクニュースも信用したことはないのではと思っていますし、
> (気づいていないだけかもしれませんが)

まあ、どこまでを「フェイク・ニュース」と呼ぶか次第の話になりますけど、
テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
これがまだ、右だの左だのという話なら、あくまで政治的なスタンスの違いでしかないですし、
いい加減にやり過ぎると相手側から反論が飛んでくるので、そこまで極端にはなり難いですけども、
反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

例えば海外ニュースとかだと、別に関心も無いので、アメリカ側の主張を垂れ流してみたりとか、
国内ニュースでも、反論できる力が無い相手がターゲットだと、総イジメ状態に陥ったりします。
この掲示板で以前話題になった件だと、大津イジメ事件や将棋不正疑惑などが、それに当たるかも?
ただ、こういう件を「おかしくないか?」と思った時に、
調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね!!
ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

> 信じる方もいることがまともに想像できませんでしたが、それだけ信頼度があるなら、
> フェイクニュースを鵜呑みにする方がいることがちらついて見ていて不快というのなら分かる気もしてきます。
> とはいえ自分の世代は10年前の調査の世代で、その時はもっと高かったようですが…。
> 言われてみればその時は自分はネットに触れてないので信頼できないというのは知らなかったかもとも思います。
> 逆に言えば、推測ですが以前より早いうちからネットに触れるようになって分かるのが早くなったのかもしれません。

まあネットというのは、大手メディアが扱わないような情報も、細かく拾う事が可能ですし、
初めの内は、それに新鮮味や信頼度を感じる事もあったかと思われます。
今では相手を揶揄する意味でしかない「ネットde真実」という言葉も、
10年くらい前であれば、本気でそう信じてる層も、今以上に多かった気はしますからねえ。


> > 公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ(笑)。
> > 話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。

> お邪魔でなければ、できるならむしろもっと雑談したいです。

ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。
そもそも、このサイトが始まったのも、前出の歴史ゲーム愛好者が集う掲示板で、
項劉記&楚漢戦争のサイトを運営されてた小絳侯さんと、仲良くなったのがキッカケでしたし、
そうして「楚漢大戦」が生まれ、それが多人数ゲーム化されて「三国大戦」に繋がっていたりします。

ちなみに古代史となると、中国からは少し離れてしまうんですけど、
沖ノ島の世界遺産への登録が決まったり、百舌鳥古墳群の推薦が決まった事もあってか、
個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね。


[21229] Re5:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/8/5 (土) 21:11:17 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> あ〜、なるほど。
> 羽帥さんのサイトからでしたか。
> 最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
> 個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
> 今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります(笑)。

20年近く前から、ですか、感覚がうまく想像できませんが、
なんだかそちらが嬉しいのを知ると、こちらも嬉しくなります。

> 2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ?
良くなるという保証はないですが、そこに希望があるなら嬉しいです。

> しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
> まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど(苦笑)。

考えさせられる言葉ですね…。

> まあ、ネットの世界で言えば、私は古いタイプの世代ですからねえ(笑)。
> もう今では昔みたいにキチンと運営できてないですけども、雰囲気だけは、
> 開設当時の2000年くらいの空気感が、未だに色濃く残っているサイトだとは思います。

2000年くらいの空気感、ですか。
個人的には、他のせわしない所と違い、あまり疲れない場なので、
良いことばかりでもないかもしれませんが、その空気感を堪能したいと思います。

> いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
> 結局は、社会への実害がどれくらいあるか?が焦点だと思うんです。

そう思われますか、自分は見方が違います。
切り離して考えるなら、実害ダメージ < 精神ダメージ で考えていました。
もちろん社会への実害があれば、嫌気がする方も多いとは思いますし、
それによる精神ダメージがあれば実害があるのも嫌ですが、
生産性が心を犠牲にしてまで力を入れることかというと、違うのではと思っていますし、
結局、生産性を上げての得られるものと、心を大切にして得られるものを考えると、
心に悪い影響が大きいものの方がより悪いと私は思っています。

> 情報の収集も、食事の摂取と同じで、それが偏ると弊害を来たすモノだろうと思います。
それは自分も思います。

> その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
> 著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと?
> そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
> テレビが75%、ネットが30%というのは、意外と妥当な所の気もします(笑)。
> テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
> 少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

直接的には、正しい確率が高いからというよりは、正しい情報ではなかった場合に批判が起こりやすく正しい情報が明らかになりやすい、
というのが信頼度に繋がってくると自分は思っています。
もちろん間違いに批判が起こりやすければ正しい確率が高くなることに影響しますが、もとを辿るとそちらかなと。
分かっているところをほじくり返しているのであればすみません。
ちなみに自分が思っている他のずれているのではと思う例だと、「年上の話が絶対」というのがあります。
一般的に、年上の方がより経験がありより良い判断ができることが多い、というのは分かりますが、
それは年上だからではなく、よりよい判断をすることがより期待できるから、なのだと思います。
そして、誰がよりよい判断ができそうかというのは大体は(絶対にではありませんが)皆分かると思いますので、
「年上の話が絶対」と話を持ち出すのは、そうでも言わなければ変わらないということだと思ってしまい、私は良い印象がありません。

> テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
> 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

> ただ、こういう件を「おかしくないか?」と思った時に、
> 調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね!!
> ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
> 報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
> しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
> 自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

調べることができる、というのは良いことだと思います。
ただ身近でなければ調べる人はまずいないでしょうし、おかしな内容でも浸透してしまったら、
しっかり調べる人がいないと集団心理的な面なのか本人が声を上げても潰されてしまいますので、
逆に公平に見えて公平でないというのがあるのも事実です。
結論ありきで情報を見るというのは危険ですね、色々な見方を知った上で、それを総合して留めておきたいです。
明らかにおかしい内容というのもありますので、そこは情報を見る目というのも必要になってきますが。

ちなみに、要約でおかしくなっていることもありますね。
あまり適切な例でないのかもしれませんが、記憶にあるので言うと、
「震災が東北で良かった」と切り取られて辞任になった大臣がいたはずですが、
よく聞いていると、切り取り方がおかしい気がしました。
もちろん、よく聞いても失言は失言だと思いますが、報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。

> ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。

ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。
ちなみに古代中国史に興味があると言っても、知っているのは戦国末期・楚漢戦争・三国志の時代くらいで、
もっと知りたいと思いはするものの、現状の知識は広くありません。

> そもそも、このサイトが始まったのも、前出の歴史ゲーム愛好者が集う掲示板で、
> 項劉記&楚漢戦争のサイトを運営されてた小絳侯さんと、仲良くなったのがキッカケでしたし、
> そうして「楚漢大戦」が生まれ、それが多人数ゲーム化されて「三国大戦」に繋がっていたりします。

なるほど、そういった流れがあることを聞くと、しみじみとした感情がわいてきます。

> 個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね
自分は取っ掛かりがなかったので未知な分野ですが、話題に出たことですし、
どういった所に興味を感じたのか聞きたいです。


[21245] 朝鮮半島の前方後円墳削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:15:24 徳翁導誉

申し訳ありません・・・・
お盆の時期に、急用と夏風邪が重なり、返信が遅くなりました。


▼ 歴史の話
> > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。

> ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。

個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある4分野なので、
歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。
この時代の中国史であれ、「郡国制や九品官人法について」みたいな堅い話題から、
「中国史の名将ランキングを考えよう」みたいな柔らかい話題まで、意外と大丈夫です(笑)。
卒論テーマが「劉邦の粛清活動について」だった方も居られましたし、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s20636#20636
話が盛り上がれば、思ってる以上に食い付いてくれる人も現れるかも知れませんよ。

もちろん、こういうサイトですから、「春秋戦国のゲーム案」みたいな話や、
この時代を扱った「漫画・アニメ・ゲーム・小説」などの話でも良いですし。
とは言え、私はそこまで漫画を読むタイプではない為、
墨攻や蒼天航路などは読ましたが、キングダムや赤龍王などは未読なので、
「作品について語り合いたい」場合には、作品を選ぶ事になりますけどね(笑)。
ちなみに前出の小絳侯さんとは、項劉記や三國志といったコーエーの歴史ゲームや、
当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。

あとそれに、もし仮に私が知らない分野の話であって、
そうした分野の話を聞けるのは、新たな世界や知識が広がる事ですから、
それはそれで、私としても嬉しく楽しい事ですので。
例えば、私は別に鉄道オタクでは無いですけど、
鉄オタの友人の話を聞くのは好きなので、私も無駄に知識があったりします。
基本的に私は、話すよりも聞く方が好きなタイプですからねえ。
なので、私が長文で返信して終了という事は、今まで何度もありますけど、
少なくとも、誰かに語らせたままスルーして終了という事は、
私は今までしてきていないので、その点は安心してもらってOKですよ。
何か熱く語りたい話があれば、思う存分、語ってみてください(笑)。

> ちなみに古代中国史に興味があると言っても、
> 知っているのは戦国末期・楚漢戦争・三国志の時代くらいで、
> もっと知りたいと思いはするものの、現状の知識は広くありません。

三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
「大唐帝国 中国の中世」(中公文庫)をオススメしてますね。
https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464

中国史研究の大家である宮崎市定によって書かれた名著で、
後漢滅亡から北宋建国までの約800年間が、コンパクトに纏められています。

> > 個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね
> 自分は取っ掛かりがなかったので未知な分野ですが、話題に出たことですし、
> どういった所に興味を感じたのか聞きたいです。

まず最初に、古墳の魅力というのは何と言っても、その「古さ」と「大きさ」ですよね。
1500年くらい昔の遺物が、こうして私たちの身近に残っているモノなんて、
それこそ古墳くらいしか無いでしょうし、現代まで残る程に巨大だったという事ですから。
ですから、大仙古墳を始めとした大阪の古墳群が、世界遺産登録に推薦されるのも解りますし、
近所で目にする小山が、実は昔の古墳だったなんて事は結構よくあったりします。
例えば、東京タワーと増上寺に囲まれた芝公園内にある小山とかも、
実は、全長100m超の前方後円墳の跡だったりしますし、
何の変哲もない奈良の航空写真も、赤色立体地図で見ると、この通り!!(笑)
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig2_ns_ortho.jpg
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig3_ns_ortho_rrim.jpg
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig5_ns_rrim_chokan.jpg

では何故、あれほど古い時代に、あれだけ大きな建造物を作ったかと言えば、
やはり昔は今以上に、死者を弔う事が、権力者にとって重大な関心事だったからであり、
こうした巨大墳墓は、それこそ世界各地に残されていますから、
死に対する恐怖心というのは、洋の東西を問わない人間の本質なんだろう思われます。
で、それくらい重要な古墳作りにおいて、その形のパターンというのは結構豊富でして、
円墳や方墳のようにシンプルなモノから、上円下方墳みたいに珍しい形のモノまえあります。
その中でも、やはり1番有名なのは「前方後円墳」ですよねえ!!
実際、この前方後円墳は、列島の各地に分布しており、その数も多く、
しかも中には、200〜500mくらいの巨大古墳がゴロゴロありますからねえ。

では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。
まあ、遠方への影響力の程度は、それこそ学者によって見解は千差万別ですけども、
少なくとも、古代において最重要だった墳墓の建造において、
自分たちの形式を取り入れさせているのですから、
それなりに影響力あったモノと思われます(軍事的ではなくても、宗教的な意味で)。

で、そんな前方後円墳が、海を越えて朝鮮半島にも残されているという史実が、
私は大変面白いなぁと感じた次第なんです!!
今の時代の感覚ですと、対馬海峡上に見えない国境線が引かれており、そこを境に、
「日本」と「韓国」という2つの国家が明確に区切られていて、それが当然ですけども、
このような国家の区分けが、まだ存在する以前の時代が、この時代な訳です。
しかも当時は、陸路なんて未整備で、海路の方がメインだった頃ですから、
例えば出雲国(島根)から見ると、関東の内陸にあった毛野国(群馬&栃木)よりも、
海の向こうにある半島の金官国(釜山近郊)の方が、ずっと身近な存在だったはずなんです。

つまり、現代的なイデオロギーに捕らわれて、朝鮮半島の前方後円墳を見てしまうと、
あたかも日本が朝鮮の一部を支配していたかのように誤解しがちですけど、
日本や韓国が存在する以前の話であり、政治や宗教の捉え方も大きく異なる時代ですからねえ。
こうして、「現在の感覚」だけでは見えてこない、歴史的な真実に目を向ける事は、
実はとても重要な事だと私は思いますし、いっその事、世界遺産への登録申請は、
大阪の古墳群に限らず、朝鮮半島も含めた広域的な古墳文化として扱って欲しい思いはありました。
(登録申請は各国政府が行うので、現在の日韓関係では、政治的に困難ではあるのでしょうが)

ちなみに先日、無事に世界遺産登録された「宗像&沖ノ島」ですけど、
この地は歴史的に見ると、ヤマト王権と朝鮮半島との中継地だったんですよね。
伊都国や奴国(金印で有名)などの九州北部にある国々は、
その以前から、半島との交流が深かったのですが、
畿内のヤマト王権が九州にまで影響力を拡大した際に、
独自ルートとして作られたのが、宗像&沖ノ島を経由するコースでした。
そしてその後、ヤマト王権が全国的な支配権を確立し、更には遣唐使が廃止されると、
海上に浮かぶ沖ノ島の時は止まり、それが結果として「海の正倉院」と呼ばれるくらいに、
古代の遺物を数多く残す事となって、こうして世界遺産登録にまで繋がる訳です。


▼ 社会とネットの話
> > あ〜、なるほど。
> > 羽帥さんのサイトからでしたか。
> > 最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
> > 個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
> > 今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります(笑)。

> 20年近く前から、ですか、感覚がうまく想像できませんが、
> なんだかそちらが嬉しいのを知ると、こちらも嬉しくなります。

何だかんだで、このサイトも来月で、開設から丸17年になりますからねえ・・・・
当時のネットは前述のよう「金の掛かる趣味」でしたので、
周囲はほぼ大人で、10代の私が最年少くらいな環境でしたけど、
今では子供でも普通にネットをしますし、私もいい年齢のオッサンになりました(笑)。

> > 2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ?
> 良くなるという保証はないですが、そこに希望があるなら嬉しいです。

まあ実際、少なくとも数年前のネットに比べれば、
コピペによる迷惑な連続投稿や、明らかな差別や罵倒の単語などは、
目にする機会が、僅かながらにでも減少したように感じます。
プログラムで投稿や表示をブロックする判定する機能も、結構精度が上昇しましたし、
今後はそこにAI判定まで加わってくるとなれば、事前の毒抜きは更に高精度になって来ようかと?
って、これが本当に諸手を挙げて評価できるかと言えば、それはそれで難しい所ですけどね・・・・

> > しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
> > まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど(苦笑)。

> 考えさせられる言葉ですね…。

でもまあ、一般化や大衆化が一概に悪いって訳でも無いですけどね。
例えば、最先端のファッション・ショーで披露される服には、活気も創作性もありますけど、
そのままでは普及はしないでしょうし(そんな服が街中に溢れても困りますが・笑)、
やはり流行らせるには、多数からの支持を得られるレベルへの落とし込みは必須だろうと思います。
要は、落とし込む先がどのように想定されるかが、一般化や大衆化の過程で最も重要になって来ると。

> > いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
> > 結局は、社会への実害がどれくらいあるか?が焦点だと思うんです。

> そう思われますか、自分は見方が違います。
> 切り離して考えるなら、実害ダメージ < 精神ダメージ で考えていました。

いや、私が言いたかったのは、精神的利益と物質的利益の話ではなく、
私的利益と公的利益の事ですね。
解りやすい例で言いますと、言論の自由とかですかねえ?
私が好まない発言内容であっても、その発言自体を押さえ込もうという動きがあれば、
個人的な感情よりも、言論の自由という社会全体の利益を優先するような感じです。

つまり、不等号で表せば「私的利益<公的利益」という考え方を、私はしていると。
ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益>公的利益」ではなく、
「私的利益=公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・
「私<公」であれ、「私>公」であれ、どちらも公私の別自体は理解できてる人なのですが、
「私=公」の人だと公私の別が無いので、公私混同どころか公私一体を引き起こす訳です。
自覚ある公私混同はまだしも、無自覚な公私一体というのは、
当人に理解も自覚も無い分だけ、本当に厄介なモノですからねえ。

ちなみに、精神的利益と物質的利益に関しては、
どちらに重きを置くかは、それこそ人それぞれだと思っていますし、
その状況や対象でも変わるモノでしょうから、あまり気にはしていませんね(笑)。
でも私個人としては、精神的利益の方に重きを置くタイプな気がします。


▼ メディア情報の話
> > その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
> > 著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと?
> > そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
> > テレビが75%、ネットが30%というのは、意外と妥当な所の気もします(笑)。
> > テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
> > 少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

> 直接的には、正しい確率が高いからというよりは、
> 正しい情報ではなかった場合に批判が起こりやすく正しい情報が明らかになりやすい、
> というのが信頼度に繋がってくると自分は思っています。
> もちろん間違いに批判が起こりやすければ正しい確率が高くなることに影響しますが、
> もとを辿るとそちらかなと。

もっと、ぶっちゃけた話にしてしまえば、関わるヒトの数と、それで生じるカネの量ですね。
テレビや新聞など、大手メディアと呼ばれる所には、
それこそ多くの従業員や関係者がいて、その売り上げは彼らの生活を支えている訳です。
で、1つの大きなミスが、彼ら多くの人たちの安定した生活を脅かす可能性もある以上、
そうしたリスクは出来るだけ回避しようとしますし、だからこそ、情報の信頼度に繋がる訳です。
(自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ)

一方で、ネットの書き込みなんてモノは基本的に、個人が暇潰しにやってるだけですから、
ミスをした所で、大したリスクにもならず、だからこそ責任すら感じていない人も多いと。
ネット・ニュースとかも、規模が小さな所だった場合、この延長線上にある気がします。
それでもネットというのは、誰もが自由に発言できる場所なので、
立派な肩書きや経歴が無くても、鋭い意見を述べる人材もたまに発見できますし、
匿名だからこそ聞ける現場の生の声みたいなモノも、格段に届くようになりましたからねえ。

まあ、前出の「書籍情報の信頼度」で言いますと、
有名大学の教授が書き、大手出版社から出された本は、やはり信頼度が高いと思うんです。
ただその一方で、無名な研究者が書いた、マイナー出版社から出された本が、全て悪いかと言えば、
決してそんな事はなく、抜擢された若手が掘り出し物のような一冊を残す事もあります。
もちろん、「何だこりゃ」という本の比率は、後者の方が断然大きいですし、
意外と、そういう本の方が売れていて、マイナー出版社を支えているのは皮肉な話ですが、
でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね(笑)。

> ちなみに自分が思っている他のずれているのではと思う例だと、「年上の話が絶対」というのがあります。
> 一般的に、年上の方がより経験がありより良い判断ができることが多い、というのは分かりますが、
> それは年上だからではなく、よりよい判断をすることがより期待できるから、なのだと思います。
> そして、誰がよりよい判断ができそうかというのは大体は(絶対にではありませんが)皆分かると思いますので、
> 「年上の話が絶対」と話を持ち出すのは、
> そうでも言わなければ変わらないということだと思ってしまい、私は良い印象がありません。

いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね!?

で、そんな今の時代にあっても、そうしたフレーズを敢えて多用する人が居るとすれば、
実際、おっしゃるように、その点でしか権威や正当性を打ち出せない人なのかも?
でもまあ、そういう、根拠もなく自身の正当化したがるタイプの人というのは、
別に年齢的な上下が無くても、当人にとって都合の良い理由を何か持ってくる気もします。
極端な話、相手がどうあれ、自分が納得できる理由であれば、何だって良い訳ですし(笑)。

ちなみに、こうした上下関係の終焉には、何気にネットの存在が一役買っているかも知れません。
ネットが登場するまでの社会って、それこそ、今で言う「リアル」の世界しか無かった訳で、
日本のリアル社会というのは、どうしても、先輩・後輩・同期(同級生)に集約されますから、
人間関係は上下関係にイコールで結ばれてるのに近い部分はあったかと思います。
しかしネットの登場によって、そうした自分の周囲の人間関係だけでなく、
地域も、年齢も、性別も関係ない、何処の誰かも解らない人たちとの社会が現れました。
そうなると、相手の年齢なんて一切関係ない・・・と言いますか、年齢なんて解らない世界では、
相手の発言内容こそが全てという価値観が形成されていきました。
言い換えれば、実年齢よりも精神年齢の方が、ネット上では重視されるって事ですね(笑)。

まあ元々、ネットの登場以前から、アニメや漫画など同じ趣味を持つ愛好者の集いでは、
ネットと同じく、地域・年齢・性別などに拘らない世界観が既に築かれており、
そうした場所で、先輩でも後輩でも同期でもない相手を呼ぶ呼称として、「お宅」が用いられたと。
これこそが、サブカル愛好者の世界を「オタク」と呼ぶ語源になる訳です。
そして、初期のネット住民というのは、基本的にオタク層の人間だった事を考えると、
ネットの世界が、相手の年齢に拘らない傾向になったのも、ある意味で当然の流れだったのかも?
更に今や、そういうネットの世界を、多くの人々が利用する時代になると、
多かれ少なかれ、そうした影響はリアルの方に還元されるので、価値観の変化が加速した気もします。
一昔前に比べれば、敬語の使用とかも、随分と緩くなった印象はありますからねえ。

> > テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
> > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

> あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

んん?
ゲーム内とかでですか?

> > ただ、こういう件を「おかしくないか?」と思った時に、
> > 調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね!!
> > ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
> > 報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
> > しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
> > 自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

> 調べることができる、というのは良いことだと思います。
> ただ身近でなければ調べる人はまずいないでしょうし、おかしな内容でも浸透してしまったら、
> しっかり調べる人がいないと集団心理的な面なのか本人が声を上げても潰されてしまいますので、
> 逆に公平に見えて公平でないというのがあるのも事実です。
> 結論ありきで情報を見るというのは危険ですね、色々な見方を知った上で、それを総合して留めておきたいです。
> 明らかにおかしい内容というのもありますので、そこは情報を見る目というのも必要になってきますが。

結局は「どういう視点から情報を集めるのか?」と言う事ですよね。

例えば、残虐な事件が起こり、それに関する報道がなされた時に、
「何故こんな事件が起きたんだろう?」という視点からニュースに触れていくと、
時には、正確性や公平性を欠く報道の仕方に疑問を抱く事もあったりします。
ただ一方で、「こんな事件を起こした犯人は許せない!!」という視点から入ってしまうと、
その犯人を叩く為の情報収集をしてしまい、時には叩く事が目的化して偽情報でも気にしなくなり、
そこが基準になってしまうと、今度は逆に報道の仕方が手緩いとして、攻撃の矛先が変わる事もあります。

噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。

> ちなみに、要約でおかしくなっていることもありますね。
> あまり適切な例でないのかもしれませんが、記憶にあるので言うと、
> 「震災が東北で良かった」と切り取られて辞任になった大臣がいたはずですが、
> よく聞いていると、切り取り方がおかしい気がしました。
> もちろん、よく聞いても失言は失言だと思いますが、
> 報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。

う〜ん、言っている事はよく解りますけども、
ただ基本的に「要約」というのは、簡潔で明瞭にする為に、
どうしても、内容的には「強調」がなされるモノだと思うんですよねえ・・・・

実際には推定で語ったのに、報道では断定で語ったように伝えられると、
そりゃ当人としては、不満に感じる所もあるでしょうけど、
でも結局の所、推定だろうが、断定だろうが、その中身自体が失言であったのであれば、
「そこまでキツい論調では言っていない」と弁護した所で・・・という気持ちはあります。
これがまだ、逆の意味に解釈されたり、本質的な曲解や誤解がなされたりであれば、
そもそも要約としても間違って来るので、話はまだ解るんですけどね。

あと、これは個人的な印象ですけども、
自身の発言には、小さなニュアンスの違いさえ目くじらを立てて自己弁護する人間に限って、
他人の発言に関しては、平気で曲解や誤解を広めるタイプが多いイメージがあります(苦笑)。
判断の基準が自分の都合にしか無いと、自分自身に関する事は小さな事でも許せなくても、
いざ他人の事となると、相手の都合など範疇の外なので、自分に都合の良い解釈をするのかも?
解りやすく言えば、「自分に甘く、他人に厳しい」みたいな感じですかねえ。


[21252] New Re:朝鮮半島の前方後円墳削除   返信 
2017/8/20 (日) 13:57:35 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> > > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。

> > ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> > 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。

> 個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある4分野なので、
> 歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。

取っ掛かりが難しいですが、単純に最近自分の中でホットな話題というと、その時代の地図ですかね。
区割りの推移が図で分かるものがあればと思いますが、検索してもあまり詳しいものが見つからないので、自分で作ってみようかというところです。
文章で説明してあるものはところどころにあるみたいですが。
もともとは、自分で三国志のゲームを作りたいと思っていろいろやっているうちに当たった問題で、ゲームに使うクオリティがあれば充分なので、
広く公開できる厳密性は求めていないというかできないと思いますが…。
今は後漢末の遼東あたりを少しだけ手を付けています。(まだほぼ無いようなものですが)

> 当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。
宮城谷昌光さんという方がその時期の歴史小説を書いているのですか、ちょっと興味が湧きました。
漫画のほうは自分もあまり読まないので分かりません。

> 三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
> 「大唐帝国 中国の中世」(中公文庫)をオススメしてますね。
> https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464

おぉ、面白そうです。情報ありがとうございます!
ネットで買い物はしないのでそこからは買えませんが、書店に行ったときに探してみます。

>前方後円墳について
> では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
> この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
> その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。

前方後円墳がヤマト王権のものだということを初めて知りました。
(ヤマト王朝の所在地も畿内説と九州説があると聞いたことがあるので、諸説ありなのかもしれませんが)
それが朝鮮半島まで波及しているとなると、興味が湧いてきました。
奴国も名前は知っていましたが、立地は初めて聞きました。
伊都国は…名前自体も習ってないですね。魏志東夷伝にあったようななかったような…。
国家や国境線というものがまともに存在しない時代に、宗教的な意味?で波及していたことを考えると、
今とは違った関係があったのだなと、考えても当たり前のことではありますが、より一段理解できた気がします。

> つまり、不等号で表せば「私的利益<公的利益」という考え方を、私はしていると。
> ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益>公的利益」ではなく、
> 「私的利益=公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・

自分の書いた文章を見返すと、「私的利益=公的利益」に見える表現になっていた気がします。
指摘ありがとうございます。
自分も「私的利益<公的利益」のつもりでいますが、自分は逆に「私的利益>公的利益」を見ると異常に腹が立つという自覚があります。
あまり良くないですかね…。

> もっと、ぶっちゃけた話にしてしまえば、関わるヒトの数と、それで生じるカネの量ですね。
> で、1つの大きなミスが、彼ら多くの人たちの安定した生活を脅かす可能性もある以上、
> そうしたリスクは出来るだけ回避しようとしますし、だからこそ、情報の信頼度に繋がる訳です。

なるほど、そう考えると話が通りますね。

> (自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ)
ミスがあったときにそれ相応の責任は負うべきとは思いますが、
責任を追及する側も、付け込んで過大に騒ぎ立てることが多い印象もありますし、
それを考えると回避したくなるのも分かります。
どっちかというと、多くの場合は過大に騒ぎ立てる側がいることが問題に見えてしまいます。
…と言っても、始まらないかもしれませんが…。
書いていて思ったのですが、自分は他人を積極的に害する人の存在を心の中で直視できていないのかもしれません。
他人ではなく自分を変えろ、と言いますしね。

> まあ、前出の「書籍情報の信頼度」で言いますと、

> でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
> 買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね(笑)。

言っている理屈は分かる気がします。でも自分は中に掘り出しものがあるのを知っていても怪しげなところに寄るのは勇気が必要そうです。
マイナーな出版社や知名度が低い若手を応援したい気持ちはあるのですが、実際手は伸びにくいですねぇ。
書いてある内容の出来よりは多くの目が見ていることに(問題があった場合に、問題であることを知れる可能性が高いことを期待して)信頼度を感じますし。

> いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
> 実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
> それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
> その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
> ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
> そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
> 途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね!?

なるほど、昔(といっても戦後みたいですが)はもっともっと強かった思想なのですね。
今の状態でも、途轍もなくという訳ではないですが強く存在すると自分は思っていました。
もちろん、大体の場合は自然にそうなりますし、自然になるのは当たり前だと思っていますが、あえて言葉で強制されると違和感が強いです。
ただ、そういう話を聞くと、当人にしては「昔は自分はそれに従ってきたのに…」というところはあるのかもしれないとは思います。

> > > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> > あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

> んん?
> ゲーム内とかでですか?

「ここ」という言葉だと語弊がありましたね、ゲーム内でです。

> 噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
> 一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。

そうならば自分も興味があります。言われてみれば確かに今の時代には必要になってくるでしょうね。
ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。

> > 報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。
> う〜ん、言っている事はよく解りますけども、
> ただ基本的に「要約」というのは、簡潔で明瞭にする為に、
> どうしても、内容的には「強調」がなされるモノだと思うんですよねえ・・・

強調された言葉は元々とは別の言葉に聞こえますが、
確かに要約しようと思えば、強調されてしまうでしょうね。
うーん、悩ましい限りです。

> 自身の発言には、小さなニュアンスの違いさえ目くじらを立てて自己弁護する人間に限って、
> 他人の発言に関しては、平気で曲解や誤解を広めるタイプが多いイメージがあります(苦笑)。

これも自分があてはまるのだろうか、と考えましたがよく分かりませんでした。
自分は、細かいニュアンスは往々にして間違えるものだと思っていますので、
お互い表現を少し間違えつつも少しづつ理解していくのが話すことだと思っています。

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