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20752
[20752] 三国大戦(団体戦) 100ターンで決着でしたか?削除   返信 
2017/1/29 (日) 00:59:51 胡喜媚

100ターン終了時(2017/01/28(Sat)終了時点)の保有城数
魏:11
蜀:5
呉:10

という状態ですが100ターンで終了でしたっけ?
であれば一応は魏の勝ち・・・となりますが。


[20757] 私も100ターンで決着だと思っていました削除   返信 
2017/1/30 (月) 21:33:14 せっせかちゅ

▼ 胡喜媚さん
> 100ターン終了時(2017/01/28(Sat)終了時点)の保有城数
> 魏:11
> 蜀:5
> 呉:10
>
> という状態ですが100ターンで終了でしたっけ?
> であれば一応は魏の勝ち・・・となりますが。


[20774] 一応、今回も「100ターン」で判定決着です削除   返信 
2017/2/2 (木) 21:24:18 徳翁導誉

> > 100ターン終了時(2017/01/28(Sat)終了時点)の保有城数
> > 魏:11
> > 蜀:5
> > 呉:10
> > という状態ですが100ターンで終了でしたっけ?
> > であれば一応は魏の勝ち・・・となりますが。

> 私も100ターンで決着だと思っていました

ですね↓ お疲れ様でした。
> > > 前回に引き続き、「100ターン経過」しても終了しなかった場合は、
> > > 掲示板に報告した上での、領有都市数に応じた判定決着となります。

http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=c20454
ただまあ、これは一応、いつまで経ってもゲームが終わらない時の応急処置なので、
もしも消化不良で延長戦を望む場合は、それはそれで構いませんけどね(笑)。


[20946] Re:一応、今回も「100ターン」で判定決着です削除   返信 
2017/3/20 (月) 11:01:03

▼ 徳翁導誉さん
> ただまあ、これは一応、いつまで経ってもゲームが終わらない時の応急処置なので、
> もしも消化不良で延長戦を望む場合は、それはそれで構いませんけどね(笑)。

延長戦として続行していましたが、戦場内で「150ターンをもって掲示板に初期化要望提出」ということでまとまっていたので、
アクセスできない状況ではありますが、150ターンを過ぎたため、ここで旧三国大戦戦場の初期化を要望いたします。


[20966] 次回の三国大戦系は、どれにします?削除   返信 
2017/3/25 (土) 06:14:27 徳翁導誉

> > > もしも消化不良で延長戦を望む場合は、それはそれで構いませんけどね(笑)。
> > 延長戦として続行していましたが、戦場内で「150ターンをもって掲示板に初期化要望提出」ということでまとまっていたので、
> > アクセスできない状況ではありますが、150ターンを過ぎたため、ここで旧三国大戦戦場の初期化を要望いたします。

> ついでと言ってはなんですが、七国大戦とポエニ大戦の方も、
> リセット要望致します

まずは最初に、半年近くに渡る戦い、お疲れ様でした。
という事で、次回の三国大戦系は、どれにしましょうか?
全てリセットも作業自体は簡単ですけど、それだと参加者が分散して全て過疎化しそうですし、
ポエニにせよ、三国や七国にせよ、どれか1つに絞った方が良いとは思いますが・・・・


[21008] 次回の三国大戦系戦場をどこにするかについて(評定引用)削除   返信 
2017/4/22 (土) 17:03:28

三国戦場の蜀の国内評定において次の戦場について意見が話されたので、
掲示板に載せること伝達の上、ここに載せます。

次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。

弁さん:外交があるのがよいので三国か七国がいい
伊勢さん:七国がいい
官:七国をやりたいけど回るかと考えると不安
智代:人数の不安はあるが七国がいい

とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。
ここで引用されていない方も、意見があれば発言欲しいと思っています。

発言を丸々載せて良いかどうか迷いましたので、概要にて書きましたが、
もしここで引用した方で語弊など感じるのであれば必要なら指摘お願いします。


[21010] Re:次回の三国大戦系戦場をどこにするかについて(評定引用)削除   返信 
2017/4/23 (日) 08:17:01 seven

▼ 官さん
> 三国戦場の蜀の国内評定において次の戦場について意見が話されたので、
> 掲示板に載せること伝達の上、ここに載せます。
>
> 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
>
> 弁さん:外交があるのがよいので三国か七国がいい
> 伊勢さん:七国がいい
> 官:七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> 智代:人数の不安はあるが七国がいい
>
> とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。



同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜
> ここで引用されていない方も、意見があれば発言欲しいと思っています。
>
> 発言を丸々載せて良いかどうか迷いましたので、概要にて書きましたが、
> もしここで引用した方で語弊など感じるのであれば必要なら指摘お願いします。


[21027] では次回は、七国大戦にします?削除   返信 
2017/4/28 (金) 22:52:07 徳翁導誉

> > 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
> > 弁さん:外交があるのがよいので三国か七国がいい
> > 伊勢さん:七国がいい
> > 官:七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> > 智代:人数の不安はあるが七国がいい
> > とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。

> 同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜

そうなんですよねえ・・・・
こちらは初期化ボタンを一押しするだけなので、どの戦場でもOKですけど、
やはり七国大戦となると、どうしても人数の心配が出てきてしまいます。
しかし、それも承知の上で要望となれば、私としては別に構いません。
では、特に異論が出ないようであれば、次回は「七国大戦」にしましょうかね?


[21110] Re:では次回は、七国大戦にします?削除   返信 
2017/6/8 (木) 21:55:31

▼ 徳翁導誉さん
> > > 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
> > > 弁さん:外交があるのがよいので三国か七国がいい
> > > 伊勢さん:七国がいい
> > > 官:七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> > > 智代:人数の不安はあるが七国がいい
> > > とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。

> > 同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜

> そうなんですよねえ・・・・
> こちらは初期化ボタンを一押しするだけなので、どの戦場でもOKですけど、
> やはり七国大戦となると、どうしても人数の心配が出てきてしまいます。
> しかし、それも承知の上で要望となれば、私としては別に構いません。
> では、特に異論が出ないようであれば、次回は「七国大戦」にしましょうかね?

人数の心配はありますが、それを承知の上で、七国大戦の開催に私は異論がないことを明記しておきます。


[21129] 七国大戦の初期化に関して削除   返信 
2017/6/15 (木) 19:45:12 徳翁導誉

> > > > 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
> > > > 弁さん:外交があるのがよいので三国か七国がいい
> > > > 伊勢さん:七国がいい
> > > > 官:七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> > > > 智代:人数の不安はあるが七国がいい
> > > > とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。

> > > 同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜

> > そうなんですよねえ・・・・
> > こちらは初期化ボタンを一押しするだけなので、どの戦場でもOKですけど、
> > やはり七国大戦となると、どうしても人数の心配が出てきてしまいます。
> > しかし、それも承知の上で要望となれば、私としては別に構いません。
> > では、特に異論が出ないようであれば、次回は「七国大戦」にしましょうかね?

> 人数の心配はありますが、それを承知の上で、七国大戦の開催に私は異論がないことを明記しておきます。

ABCオロチ&hotcomサーバーの度重なるダウンにより、途中で話が止まっちゃってましたね。
では次回は「七国大戦」を初期化するとして・・・使用サーバーはどうしましょう?
三国大戦系のプログラムはPHP言語で作られているので、@Pagesサーバーも使用可能なのですが?
って、元々は@Pagesの方が不安定だったからこそ、団体戦はABCオロチにしてあったんですけどね(苦笑)。


[21161] Re:七国大戦の初期化に関して削除   返信 
2017/6/25 (日) 13:44:58

▼ 徳翁導誉さん
> では次回は「七国大戦」を初期化するとして・・・使用サーバーはどうしましょう?
> 三国大戦系のプログラムはPHP言語で作られているので、@Pagesサーバーも使用可能なのですが?
> って、元々は@Pagesの方が不安定だったからこそ、団体戦はABCオロチにしてあったんですけどね(苦笑)。

長らく同じサーバーで開催されていたのを変えるには少し抵抗を感じはしますが、
最近ABCオロチが落ちる頻度がかなり増えているので、@Pagesの方が良いかもと思いました。
ということで、後々はまた別の可能性もありますが、今回は@Pagesでの開催に1票入れます。


[21173] ◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/6/29 (木) 20:18:26 徳翁導誉

> > では次回は「七国大戦」を初期化するとして・・・使用サーバーはどうしましょう?
> > 三国大戦系のプログラムはPHP言語で作られているので、@Pagesサーバーも使用可能なのですが?
> > って、元々は@Pagesの方が不安定だったからこそ、団体戦はABCオロチにしてあったんですけどね(苦笑)。

> 長らく同じサーバーで開催されていたのを変えるには少し抵抗を感じはしますが、
> 最近ABCオロチが落ちる頻度がかなり増えているので、@Pagesの方が良いかもと思いました。
> ということで、後々はまた別の可能性もありますが、今回は@Pagesでの開催に1票入れます。

ABCオロチ・サーバーも落ちたままですし、@Pagesサーバーの方で初期化しました。
ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!

@Pagesサーバー「七国大戦」
http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html


[21175] Re:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/2 (日) 11:18:44 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> ABCオロチ・サーバーも落ちたままですし、@Pagesサーバーの方で初期化しました。
> ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
> という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!
>
> @Pagesサーバー「七国大戦」
> http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html

補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
その他のコマンドは確認できていないです。
あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。


[21177] Re2:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/6 (木) 19:30:42 徳翁導誉

> > ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> > ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
> > という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!

> 補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
> その他のコマンドは確認できていないです。
> あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。

ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。


[21178] Re3:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/7 (金) 22:03:25 徘徊者

▼ 徳翁導誉さん
> > > ただ、こちらのサーバーは、5年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> > > ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません(笑)。
> > > という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください!!

> > 補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
> > その他のコマンドは確認できていないです。
> > あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。

> ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。



==>治りました!


[21181] Re3:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/9 (日) 12:21:06 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。

直ったようです、ありがとうございます。

ただ、一時期404エラーのページが表示され、
そこから怪しいページに誘導されてしまったので、その詳細をできるだけ思い出しながら書きます。

登録・プログラム差し替え前までは接続には問題なし(ただし復帰後と違い、上下フレームに広告が表示されるなどレイアウトに差異あり)
→プログラム差し替えがあったあたりで、ページに接続すると下側のログインフォームがあるフレームが404エラー表示になる
→皆そうなのかな時間がたてば解決するかと思い、とりあえず一旦ログインを諦める
→いろいろ404ページ内のリンクなどを押し、接続できなかったり、再読込があったので押しても変わらなかったり
→「助け合い掲示板」みたいな文言表示のリンクがあったので押してみる
→性別を聞かれる「男性はこちら」「女性はこちら」みたいなボタンがあったので違和感を覚え、とりあえずブラウザの戻るボタンで戻る(すんなり戻れた)
→その他いろいろ他を見てみるも、解決せず(アドレスなどは記憶にある限りは@pagesの正当なページに見えました)
→見れる上側のフレームからの歴史一覧など参照で他国に登録があったのを確認、ログインできるはずだと色々試そうとする
→他のパソコンで見てみるとログインフォームが表示されていて、ログインができた
→元のパソコンでページソースを見たり色々してみるもやはりできないので困った挙句もう一度、「助け合い掲示板」みたいな文言表示のリンクを押す
→今度は、「パソコンに異常があります、今すぐ修復して下さい」という内容のページが表示され、「今すぐ修復」「修復しない」という内容のポップアップダイアログとボタンが出る
→このページは怪しすぎてもう駄目だと気づくも、ポップアップなので仕方なく「修復しない」ボタンを押す
→すると、「このページに留まり続け、変化を見逃さないことが重要です」という内容のメッセージが出る
→ブラウザの戻るボタンで戻ろうとする(今思えば戻るではなく閉じた方が良かったかもしれない)
→「本当にページから出ますか?」というメッセージと「出る」「止まる」という内容の選択肢のポップアップが出る
→押したくなかったがポップアップなので仕方なく「出る」を押す
→もう一度同じ内容のポップアップが出る
→もう一度「出る」を押す
→一応戻ることができた(ただすごく不安)
→ブラウザを一旦閉じ、思い立って閲覧履歴・キャッシュなど消去する
→七国大戦ページに接続し直す
→ログインフォームのフレームが表示され、表示が戻る(ただし最初と違い、広告のスペースは消えていた)
→ログインできるようになる

なお、不安だったのでその後ウイルス対策ソフトでスキャンを実行しました(不正プログラムなどは検出はされなかった模様)

自分はこういうことで一応復帰できたのですが、他の方も影響を受けてないかも含め、心配があるので一応書きました。


[21182] 追記削除   返信 
2017/7/9 (日) 12:26:29 公孫竜

管理人さんがプログラム差し替えした時あたりからそうなったので、
キャッシュと実際の間で差が出たのが接続できなかった要因かなとは思っています。

@wikiと@pagesは同系統らしいので、
@wikiに以前ウイルスが入り込んだとか騒がれていましたが、
@pagesにもウイルスが入り込んでいたということなのでしょうか。

それが404エラーの時に表示されるページ、普通は接続されないページだったので、
@pages運営の方も見落としているのかもしれません。


一応は復帰しましたが、深入りしていないとは言えどもページに入ってしまったので自分のパソコンも侵されてないか心配です。


[21191] Re:追記削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:28:48 徳翁導誉

> > ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> > とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。

> 直ったようです、ありがとうございます。
> ただ、一時期404エラーのページが表示され、
> そこから怪しいページに誘導されてしまったので、その詳細をできるだけ思い出しながら書きます。
>   (中略)
> 管理人さんがプログラム差し替えした時あたりからそうなったので、
> キャッシュと実際の間で差が出たのが接続できなかった要因かなとは思っています。

プログラムを差し替えた事で、入力ページのアドレスがinput.phpからmenu.phpに替わりましたし、
恐らく、直接的な原因としては、キャッシュによる表示の行き違いでしょうね。
要するに、差し替えで既に存在しないinput.phpページを表示しようとして、
そのページが存在しない事を意味する「404エラー」のメッセージを、サーバー側が出したと。

> それが404エラーの時に表示されるページ、普通は接続されないページだったので、
> @pages運営の方も見落としているのかもしれません。

@pagesサーバーの「助け合い掲示板」以降の話は、
私も確認してみた所、多分こんな感じかと思われます。
まず、404エラーのメッセージ表示ページに、
助け合い掲示板が設置されているのは、@pagesサーバー側の仕様ですね。
続いて、その掲示板のアドレスは、@pagesとは別のサーバーになってました。
サーバー・ダウンなどの非常時用に、掲示板は敢えてサーバーを分けておいたのでしょうが、
同じ管理者が別にサーバーを設置したのか? 他社の掲示板サービスを利用したのか? は不明。

ただ、どうやら、その掲示板が置かれたサーバーorアドレスの使用期限が切れているみたいで、
以前あったであろう、掲示板の方は表示されず仕舞いだったと。
そして、こうなった場合は、大本のサーバーorアドレスを管理する会社が、
閲覧者を、広告契約している別サイトに飛ばしてしまう事が、結構多いんですよね。
私が試した時には、特に問題なさそうなサイトに飛ばされたのですが、
公孫竜さんの場合は、運悪く、質の悪いサイトに飛ばされたのかも・・・・
でもまあ、こういうのは大本の管理会社側も、広告サイト選びは代理店に丸投げでしょうし、
開設当初はYouTubeとかでも、そうした質の悪い広告リンクが多かったですからねえ。

私もネット利用歴が長い為か、そもそも「ネットは所詮そんな世界」と思っているので、
感覚的に鈍感になってしまっているのかも知れませんけど(苦笑)、
確かに言われてみると、よく解らないまま、
いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね。

> 他の方も影響を受けてないかも含め、心配があるので一応書きました。
たぶん大丈夫でしょうけど、とりあえず404エラーが出ないように、
input.phpの名前でmenu.phpと同内容のモノをアップしておきました。

> ページに入ってしまったので自分のパソコンも侵されてないか心配です。
「絶対に大丈夫」とは、軽々しく言えませんけども、
まあ、そういうサイトは、騙して入金させるのが主目的ですし、
ウイルス対策ソフトでスキャンして、特に問題が無かったようでしたら、
個人的には、そこまで神経質になる必要は無いような気もします。

以前には、マイクロソフトのサイトを閲覧してウイルス感染なんて騒動もありましたし、
ネットを利用する上で、そこまで深く心配してたらキリが無いというのも正直な所。
言うなれば、交通事故みたいなモノなのかも知れませんね?
もちろん、事故に遭わないように、起こさないように、気を付けはしますけど、
運が悪ければ巻き込まれますし、それを気にし過ぎて道路を使わないのも不便だと。


[21197] Re2:追記削除   返信 
2017/7/14 (金) 21:16:16 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね
はい、話には聞いたことがありましたが、初めて自分で遭遇したのでビックリしました。

> 個人的には、そこまで神経質になる必要は無いような気もします。
> 言うなれば、交通事故みたいなモノなのかも知れませんね?

なるほど、認識の落としどころとして納得しました。

ネットのシステム面の知識が薄い私には勉強になります。
処置&説明ありがとうございます。

ただ、「ネットは所詮そんな世界」というのはピンときたと同時に衝撃は受けました。
ネットでの繋がりをリアルでの繋がりよりランクの落ちたものだと思っているのが浸透しているのか、
ネットでは配慮に欠けた言動をする人が多いなと思っていましたが、
そういうところの記憶とも繋がって見えてきた気がします。
そう思っていない自分から見れば悲しいです。
自分みたいに思っているのが少数派みたいなのですけどね。

ともあれ、勉強になりました、詳しく説明など書いて頂き、ありがとうございます。


[21213] ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:37:18 徳翁導誉

> > 私もネット利用歴が長い為か、そもそも「ネットは所詮そんな世界」と思っているので、
> > 感覚的に鈍感になってしまっているのかも知れませんけど(苦笑)、
> > 確かに言われてみると、よく解らないまま、
> > いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね。

> はい、話には聞いたことがありましたが、初めて自分で遭遇したのでビックリしました。

ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと?

> ネットのシステム面の知識が薄い私には勉強になります。
> 処置&説明ありがとうございます。
> ただ、「ネットは所詮そんな世界」というのはピンときたと同時に衝撃は受けました。

う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも?
通行人が多い表通りには、大手のチェーン店や量販店などが並んでいる一方で、
路地裏に入れば、マニアックな専門店や、悪質なぼったくりバーなど、小さな店が並び、
それらが一体となって、街全体としての賑やかさや多様性に繋がっていると(笑)。
そしてネットの世界に置き換えれば、大手チェーン店がYahoo・Google・YouTubeなどで、
小さな専門店がここみたいな個人サイト、ぼったくりバーが詐欺サイトって感じでしょうか?

まあ、怪しげなネット広告とかも、リアルで言えばピンクチラシみたいなモノで、
表通りにある大手チェーン店の入り口とかに貼られてたら、私も驚きますけど、
路地裏の電柱とかに貼られている分には、特に驚いたりしないと(笑)。
「ネットは所詮そんな世界」というのも、そういう意味での前言でした。

> ネットでの繋がりをリアルでの繋がりよりランクの落ちたものだと思っているのが浸透しているのか、
> ネットでは配慮に欠けた言動をする人が多いなと思っていましたが、
> そういうところの記憶とも繋がって見えてきた気がします。

でも本質的な部分としては、ネットだろうが、リアルだろうが、
「人と人との係わり合い」で構成されている事に、違いはありませんからねえ。
ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

それこそリアルであっても、「旅の恥はかき捨て」なんて概念がありますし、
逆に同じネット書き込みであっても、仲間同士で繋がるLINEやFacebookでは、
投稿者の匿名性が低いので、2chとかみたいに下品な内容にはならないと。
それでも、実際に顔を合わない文字だけのやり取りだと、
リアルで交わす悪口よりも、エスカレートしやすいのは確かでしょうけどね。
まあ、匿名性の高いネット書き込みというのは、
以前より「公衆便所の落書き」に例えられて来ましたし、
つまり似たようなモノは、ネットの登場以前から、リアルにも存在した訳です。
で、巨大な繁華街へ行くようになった事で、そうした落書きを目にする機会も増えたと(笑)。

ただ最近、個人的に気になるのは、大手チェーンの店内にも落書きがある事ですね。
例えば2chとかでしたら、それはもう、最初からそういうサイトだと解っているので、
書き込み内容が荒れていても、特に気にもしないのですが、
(それでも、開設当初は玉石混交だったのが、今では石コロだらけなのは残念ですけど)
Yahooのヤフコメとかで、2ch以上に質の悪い書き込みが氾濫している現状は、
さすがに「何とか、ならないモノか」と思っちゃうんですよねえ・・・・

Yahooなんて、日本語環境のネット社会では、最大手も最大手ですし、
小中学生だって普通に利用していると思うんですけど、
そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
「イイネ」が付くほど上位に表示される仕様なので、悪質のモノほど上に来ますし、
更には、関連ニュースも同じ表示仕様なので、不正確でも刺激的な記事ほど上位に来ますから、
分別の付かない子供が利用すると、コメントと記事のサイクルで、簡単に誘導されちゃうんですよね。
しかも、それを大人たちがビジネスとしてやっていると(アクセス数が広告収入に繋がるので)。
正直言って、一生懸命フィルタリングしている18禁のアダルト・サイトとかよりも、
こちらを野放しにしている事の方が、子供の教育にとって遥かに有害な気がしています・・・・


[21216] Re:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/25 (火) 20:40:29 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
>ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
>リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
>サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
>普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと?

別ページといっても、トップページや新アドレスに移動するのは理解できますし、心配しないのですが、
怪しいページに飛ばされたので(怪しいということはすぐには分かりませんでしたが)、そのことには不安です。

>う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも?
リアルでの巨大な繁華街というものに行ったことがないからかピンとこない部分もありますが、
その例えで言うと路地裏に相当するもので溢れかえっているような印象はあります。

>ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
>匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

なるほどと思いました。
逆に言えば、ネットでも匿名性が低くなれば、マシになってゆくのでしょうか。
ただ仮にそうだとしても変革期には色々問題が起きそうで簡単には変わらないかもしれませんけど。

>で、巨大な繁華街へ行くようになった事で、そうした落書きを目にする機会も増えたと(笑)。
合点しました。光ある場所にはそれだけ陰もあると。

>ただ最近、個人的に気になるのは、大手チェーンの店内にも落書きがある事ですね。
自分はあまり昔を知らないので、知っている時点ですでにそうなってからなのか、
路地裏に相当するもので溢れかえっていると思うのはそういうこともあるかもしれません。

>そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
同じ方向性のものを指すかは分かりませんが、質の悪いコメントがあるとは思いました。
(一般的には「煽り」っていうのですかね?あと関係のない長文とか筋違いの意見とか)

>正直言って、一生懸命フィルタリングしている18禁のアダルト・サイトとかよりも、
>こちらを野放しにしている事の方が、子供の教育にとって遥かに有害な気がしています・・・・

よりどちらが、というのはよく分かりませんが、どちらも有害だとは思います。
その有害の中で対応が全然違うことになっている、ということでしょうか。
アダルトサイトはそっちはそっちで検索でそれらしきものがヒットすることはあるのですけどね…。
どうにか対応してほしいとは思いますが、対応が甘いことよりそういうものがそもそも多いことが辛いです。
こういうことを言うと法律とか倫理感や論理学まで話が飛んでいきそうですが。

…いつの間にか雑談に変わってしまいました。


[21218] Re2:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/27 (木) 19:50:24 徳翁導誉

> > ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
> > リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
> > サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
> > 普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと?

> 別ページといっても、トップページや新アドレスに移動するのは理解できますし、心配しないのですが、
> 怪しいページに飛ばされたので(怪しいということはすぐには分かりませんでしたが)、そのことには不安です。

やはり、この部分は少し蛇足でしたかねえ?(笑)
飛ばされる事自体を、ウイルス感染や遠隔操作などと混同して心配されないよう、
別ページへ飛ばすのは、普通に用意されてる機能だと説明する意図でした。

> > う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも?
> リアルでの巨大な繁華街というものに行ったことがないからかピンとこない部分もありますが、
> その例えで言うと路地裏に相当するもので溢れかえっているような印象はあります。

逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも(笑)。
今回のような事が初体験だったという事は、
恐らく基本的には、大手サイトの利用がほとんどと思われますし。

> > ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
> > 匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

> なるほどと思いました。
> 逆に言えば、ネットでも匿名性が低くなれば、マシになってゆくのでしょうか。
> ただ仮にそうだとしても変革期には色々問題が起きそうで簡単には変わらないかもしれませんけど。

変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも?
例えば、匿名による誹謗中傷が、日本以上に深刻で社会問題化していた韓国では、
ネットの中傷に耐えかねたタレントが自殺した事をキッカケに、
ネット利用に住民登録番号(日本風に言えばマイナンバー)がなりました。
また他にも、それまではハンドル名が一般的だったネットの世界に、
実名登録を掲げるFacebookが登場して、世界規模でのブームを巻き起こしました。

しかし、こうしたネットの実名利用の状況も、2010年代も半ばになった頃から、
個人情報の流出や、権力側による言論の検閲や統制、自由なネット空間の喪失など、
いろいろとデメリットの側面も目立ちはじめ、今では下火になりつつありますね。
あとは、書き込む当人の意識もあり、実名化による効果も数年くらいしか続かなかったそうです。
結局の所、マイナンバーが付記されても、一般的にはそれだけで個人特定される訳でもなく、
仮に実名で表記されても、何処の誰だか解らない人の名前ですからねえ・・・・
実名制が導入された始めの内は慎重でも、別に何も変わらないとなれば、元通りになると。
要するに、システム的に実名制になっても、当人が匿名気分なら発言は変わらない訳です(苦笑)。

そして、匿名気分で好き勝手やって、実害が出てから顔を青ざめる結果になるのは、
実名制であろうが無かろうが、あまり変わらないだろうと思います。
例えば、犯罪予告や誹謗中傷があれば、プロバイダーに問い合わせて個人特定が可能ですし、
Twitterが不用意に炎上するのも、この辺の要素が絡んでいるでしょうからねえ。

> > そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
> 同じ方向性のものを指すかは分かりませんが、質の悪いコメントがあるとは思いました。
> (一般的には「煽り」っていうのですかね?あと関係のない長文とか筋違いの意見とか)

いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース(嘘情報)」とかですよね。
基本的には煽りって、書いた方も自覚して意図的に行うモノなんですけど、
嘘に関しては、嘘と自覚して書く人も居れば、嘘と自覚せず書く人も居る訳です。
しかも、嘘と自覚せず書く人の中にも2種類あって、それが嘘だと解った時に、
自分を恥じる人も居れば、まるで気にしない(他人の所為にする)人も居ます。
この、嘘だと自覚せずに嘘を言い、嘘だと解っても反省せず、また同じように嘘を言う・・・・
そういう人にとって、それが嘘か否かなど別にどうでも良い話であり、
自分にとって心地良い情報から、悪意の無いまま悪意を拡散し、それを伝染させると。

とは言え、こういう調査結果↓を見ると、次第に落ち着く所に落ち着いて行くのかも?
「こども20年変化(小学4年〜中学2年の800人対象)」
http://seikatsusoken.jp/wp/wp-content/uploads/2017/07/kodomo_zokuhou0718.pdf
例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5%、ネット40.8%でしたが、
今年の調査ではテレビ75.1%(+17.6ポイント)、ネット29.0%(−11.8ポイント)だったそうで、
これに対してネットの反響は、異論続出という感じでした(苦笑)。
もちろん、テレビの報道が全て正しいなんて事はありませんけど、
だからと言って、ネット上のデマを無責任に拡散させる行為が正当化される訳ではありませんからねえ。
ちなみにSNSに関する質問項目では、「SNSで知り合った人に会うのは怖い」が62.5%、
「SNSを使うときは気を遣う」が53.4%という結果だそうで、個人的には思ったより少し多い印象。

> こういうことを言うと法律とか倫理感や論理学まで話が飛んでいきそうですが。
> …いつの間にか雑談に変わってしまいました。

公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ(笑)。
話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。


[21222] Re3:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/7/29 (土) 16:02:22 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
>飛ばされる事自体を、ウイルス感染や遠隔操作などと混同して心配されないよう、
>別ページへ飛ばすのは、普通に用意されてる機能だと説明する意図でした。

こちら言葉不足だったかもしれません。
「別ページに飛ばされた」ということではなく「怪しいページに入ってしまった」ことが不安なのです。

>逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
>どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも(笑)。

古代中国史に結構興味があるので、ゲームを探してベクターで羽帥さんの「新史記」というゲームに行き当たりました。
その本家サイトでリンクがあったので訪ねてみたのが最初です。

>今回のような事が初体験だったという事は、
>恐らく基本的には、大手サイトの利用がほとんどと思われますし。

比較対象がよく分からないので判断がつきにくいですが、
怪しいと判断すればページに入らないので、結果的に信用するサイトとなると大手が多いかもしれません。

>変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも?
あぁ・・そうなのですか。
一縷の希望を失った感じがします。

もちろん害なのはごく一部なのでしょうけど、全体として見て、ここまで悪い上に改善の希望が見えないとなると。
…接するに当たってのモチベーションがやはり適正ではないのでしょうか。

ちなみにここに来ているのは、ここが比較的マシだと思っているからです。

>いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース(嘘情報)」とかですよね。
なるほど、フェイクニュースも結構ありますね。
でも自分は煽りの方が見ていて嫌ですね。
どれが一番嫌気がするかというのは少々違うみたいです。

>例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5%、ネット40.8%でしたが、
>今年の調査ではテレビ75.1%(+17.6ポイント)、ネット29.0%(−11.8ポイント)だったそうで、

自分が思ったよりかなり高い…。
自分はネットでの情報は基本的に「参考」という立ち位置で、
テレビや新聞などで同じような情報が入らなければまず信用することはない(自分の中には留めても他人に話すことはない)です。
フェイクニュースも信用したことはないのではと思っていますし、(気づいていないだけかもしれませんが)
信じる方もいることがまともに想像できませんでしたが、それだけ信頼度があるなら、
フェイクニュースを鵜呑みにする方がいることがちらついて見ていて不快というのなら分かる気もしてきます。
とはいえ自分の世代は10年前の調査の世代で、その時はもっと高かったようですが…。
言われてみればその時は自分はネットに触れてないので信頼できないというのは知らなかったかもとも思います。
逆に言えば、推測ですが以前より早いうちからネットに触れるようになって分かるのが早くなったのかもしれません。

>公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ(笑)。
>話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。

お邪魔でなければ、できるならむしろもっと雑談したいです。


[21225] Re4:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/8/3 (木) 19:10:36 徳翁導誉

> > 逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
> > どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも(笑)。

> 古代中国史に結構興味があるので、ゲームを探してベクターで
> 羽帥さんの「新史記」というゲームに行き当たりました。
> その本家サイトでリンクがあったので訪ねてみたのが最初です。

あ〜、なるほど。
羽帥さんのサイトからでしたか。
最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります(笑)。

思い返してみると当時(2000年くらいまで)のネットって、
利用料が1時間で数百円くらい掛かっていた為、今より随分とマニアな世界でしたけど、
全国に散らばる同好の士が集えて、リアルではなかなか機会の無いコアな話が出来ると言う事で、
今とはかなり趣の異なる空気感が、ネット中に満ちていたのは確かですね。
ちなみに私たちは、歴史ゲーム愛好者が集う掲示板に生息してました(笑)。
ここのツリー表示形式の掲示板も、そうした当時の掲示板を、未だに使っている感じです。

> > 変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも?
> あぁ・・そうなのですか。
> 一縷の希望を失った感じがします。

でもまあネットの世界の雰囲気も、私が見てきた限りでは、
大体5年くらいのスパンで、変化し続けてきてますからねえ・・・・
2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ?

1990年代前半は、本当に一握りのPCマニアたちの世界だったモノが、
1990年代後半にWindows95/98が登場して、幅広いマニア層へと利用者を広げ、
2000年前半になると、大学生や社会人の若い男性にも利用層が広がりました。
振り返れば、この頃のネット文化が最も勢いがあり、面白い時代だったかも?
そして2000年代後半になると、一般社会にまでネット利用が広がり、
2010年代に入ると、本当に一般生活に欠かせない存在にまでなりました。

ただ、ここまで一般化してしまうと、悪貨は良貨を駆逐するじゃないですけど、
荒れる事は昔からあったものの、その頻度が大幅に増して、情報交換の有益性も激減し、
以前あったマニアな空気感は一掃されて、コアな情報を以前みたいに得られなりましたね。
それでも2010年代前半に比べれば、2010年代後半の方がネットの荒れは落ち着いてきたと思います。
しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど(苦笑)。

> もちろん害なのはごく一部なのでしょうけど、
> 全体として見て、ここまで悪い上に改善の希望が見えないとなると。
> …接するに当たってのモチベーションがやはり適正ではないのでしょうか。
> ちなみにここに来ているのは、ここが比較的マシだと思っているからです。

まあ、ネットの世界で言えば、私は古いタイプの世代ですからねえ(笑)。
もう今では昔みたいにキチンと運営できてないですけども、雰囲気だけは、
開設当時の2000年くらいの空気感が、未だに色濃く残っているサイトだとは思います。


> > いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース(嘘情報)」とかですよね。
> なるほど、フェイクニュースも結構ありますね。
> でも自分は煽りの方が見ていて嫌ですね。
> どれが一番嫌気がするかというのは少々違うみたいです。

いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
結局は、社会への実害がどれくらいあるか?が焦点だと思うんです。
煽りは確かに鬱陶しいですけど(笑)、その実害は相手を不快させる程度のモノですし、
一方で、嘘を吹き込むと言うのは、騙された相手に大きな実害を与えますからねえ。

言うなれば、テレビとネットの情報の違いと言うのは、
食事で言うと、給食と外食の違いみたいなモノなのかも知れません(笑)。
給食であれば、好きな料理も嫌いな料理も出てきますけど、
それなりの栄養バランスが取られてますし、家では食べないような料理も出てきます。
一方で外食だと、詳しい人や気遣う人なら、給食より優れる場合もありますけど、
自分が好きな料理ばかり食べる事も可能ですので、そればかり食すと、
栄養のバランスを欠きますし、見知らぬ料理に手を出す事もありません。
情報の収集も、食事の摂取と同じで、それが偏ると弊害を来たすモノだろうと思います。

> > 例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5%、ネット40.8%でしたが、
> > 今年の調査ではテレビ75.1%(+17.6ポイント)、ネット29.0%(−11.8ポイント)だったそうで、

> 自分が思ったよりかなり高い…。
> 自分はネットでの情報は基本的に「参考」という立ち位置で、
> テレビや新聞などで同じような情報が入らなければ
> まず信用することはない(自分の中には留めても他人に話すことはない)です。

まあでも、そういう意味では情報なんて、全てが「参考」でしかないと思いますし、
要は、その情報に「信頼度」が加味されるモノなんだと思います。
例えば本から情報を得る場合でも、最も重要なのは勿論内容ですけども、
その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと?

そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
テレビが75%、ネットが30%というのは、意外と妥当な所の気もします(笑)。
テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

> フェイクニュースも信用したことはないのではと思っていますし、
> (気づいていないだけかもしれませんが)

まあ、どこまでを「フェイク・ニュース」と呼ぶか次第の話になりますけど、
テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
これがまだ、右だの左だのという話なら、あくまで政治的なスタンスの違いでしかないですし、
いい加減にやり過ぎると相手側から反論が飛んでくるので、そこまで極端にはなり難いですけども、
反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

例えば海外ニュースとかだと、別に関心も無いので、アメリカ側の主張を垂れ流してみたりとか、
国内ニュースでも、反論できる力が無い相手がターゲットだと、総イジメ状態に陥ったりします。
この掲示板で以前話題になった件だと、大津イジメ事件や将棋不正疑惑などが、それに当たるかも?
ただ、こういう件を「おかしくないか?」と思った時に、
調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね!!
ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

> 信じる方もいることがまともに想像できませんでしたが、それだけ信頼度があるなら、
> フェイクニュースを鵜呑みにする方がいることがちらついて見ていて不快というのなら分かる気もしてきます。
> とはいえ自分の世代は10年前の調査の世代で、その時はもっと高かったようですが…。
> 言われてみればその時は自分はネットに触れてないので信頼できないというのは知らなかったかもとも思います。
> 逆に言えば、推測ですが以前より早いうちからネットに触れるようになって分かるのが早くなったのかもしれません。

まあネットというのは、大手メディアが扱わないような情報も、細かく拾う事が可能ですし、
初めの内は、それに新鮮味や信頼度を感じる事もあったかと思われます。
今では相手を揶揄する意味でしかない「ネットde真実」という言葉も、
10年くらい前であれば、本気でそう信じてる層も、今以上に多かった気はしますからねえ。


> > 公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ(笑)。
> > 話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。

> お邪魔でなければ、できるならむしろもっと雑談したいです。

ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。
そもそも、このサイトが始まったのも、前出の歴史ゲーム愛好者が集う掲示板で、
項劉記&楚漢戦争のサイトを運営されてた小絳侯さんと、仲良くなったのがキッカケでしたし、
そうして「楚漢大戦」が生まれ、それが多人数ゲーム化されて「三国大戦」に繋がっていたりします。

ちなみに古代史となると、中国からは少し離れてしまうんですけど、
沖ノ島の世界遺産への登録が決まったり、百舌鳥古墳群の推薦が決まった事もあってか、
個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね。


[21229] Re5:ネット社会とリアル社会の人間性削除   返信 
2017/8/5 (土) 21:11:17 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> あ〜、なるほど。
> 羽帥さんのサイトからでしたか。
> 最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
> 個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
> 今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります(笑)。

20年近く前から、ですか、感覚がうまく想像できませんが、
なんだかそちらが嬉しいのを知ると、こちらも嬉しくなります。

> 2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ?
良くなるという保証はないですが、そこに希望があるなら嬉しいです。

> しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
> まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど(苦笑)。

考えさせられる言葉ですね…。

> まあ、ネットの世界で言えば、私は古いタイプの世代ですからねえ(笑)。
> もう今では昔みたいにキチンと運営できてないですけども、雰囲気だけは、
> 開設当時の2000年くらいの空気感が、未だに色濃く残っているサイトだとは思います。

2000年くらいの空気感、ですか。
個人的には、他のせわしない所と違い、あまり疲れない場なので、
良いことばかりでもないかもしれませんが、その空気感を堪能したいと思います。

> いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
> 結局は、社会への実害がどれくらいあるか?が焦点だと思うんです。

そう思われますか、自分は見方が違います。
切り離して考えるなら、実害ダメージ < 精神ダメージ で考えていました。
もちろん社会への実害があれば、嫌気がする方も多いとは思いますし、
それによる精神ダメージがあれば実害があるのも嫌ですが、
生産性が心を犠牲にしてまで力を入れることかというと、違うのではと思っていますし、
結局、生産性を上げての得られるものと、心を大切にして得られるものを考えると、
心に悪い影響が大きいものの方がより悪いと私は思っています。

> 情報の収集も、食事の摂取と同じで、それが偏ると弊害を来たすモノだろうと思います。
それは自分も思います。

> その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
> 著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと?
> そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
> テレビが75%、ネットが30%というのは、意外と妥当な所の気もします(笑)。
> テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
> 少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

直接的には、正しい確率が高いからというよりは、正しい情報ではなかった場合に批判が起こりやすく正しい情報が明らかになりやすい、
というのが信頼度に繋がってくると自分は思っています。
もちろん間違いに批判が起こりやすければ正しい確率が高くなることに影響しますが、もとを辿るとそちらかなと。
分かっているところをほじくり返しているのであればすみません。
ちなみに自分が思っている他のずれているのではと思う例だと、「年上の話が絶対」というのがあります。
一般的に、年上の方がより経験がありより良い判断ができることが多い、というのは分かりますが、
それは年上だからではなく、よりよい判断をすることがより期待できるから、なのだと思います。
そして、誰がよりよい判断ができそうかというのは大体は(絶対にではありませんが)皆分かると思いますので、
「年上の話が絶対」と話を持ち出すのは、そうでも言わなければ変わらないということだと思ってしまい、私は良い印象がありません。

> テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
> 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

> ただ、こういう件を「おかしくないか?」と思った時に、
> 調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね!!
> ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
> 報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
> しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
> 自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

調べることができる、というのは良いことだと思います。
ただ身近でなければ調べる人はまずいないでしょうし、おかしな内容でも浸透してしまったら、
しっかり調べる人がいないと集団心理的な面なのか本人が声を上げても潰されてしまいますので、
逆に公平に見えて公平でないというのがあるのも事実です。
結論ありきで情報を見るというのは危険ですね、色々な見方を知った上で、それを総合して留めておきたいです。
明らかにおかしい内容というのもありますので、そこは情報を見る目というのも必要になってきますが。

ちなみに、要約でおかしくなっていることもありますね。
あまり適切な例でないのかもしれませんが、記憶にあるので言うと、
「震災が東北で良かった」と切り取られて辞任になった大臣がいたはずですが、
よく聞いていると、切り取り方がおかしい気がしました。
もちろん、よく聞いても失言は失言だと思いますが、報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。

> ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。

ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。
ちなみに古代中国史に興味があると言っても、知っているのは戦国末期・楚漢戦争・三国志の時代くらいで、
もっと知りたいと思いはするものの、現状の知識は広くありません。

> そもそも、このサイトが始まったのも、前出の歴史ゲーム愛好者が集う掲示板で、
> 項劉記&楚漢戦争のサイトを運営されてた小絳侯さんと、仲良くなったのがキッカケでしたし、
> そうして「楚漢大戦」が生まれ、それが多人数ゲーム化されて「三国大戦」に繋がっていたりします。

なるほど、そういった流れがあることを聞くと、しみじみとした感情がわいてきます。

> 個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね
自分は取っ掛かりがなかったので未知な分野ですが、話題に出たことですし、
どういった所に興味を感じたのか聞きたいです。


[21245] 朝鮮半島の前方後円墳削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:15:24 徳翁導誉

申し訳ありません・・・・
お盆の時期に、急用と夏風邪が重なり、返信が遅くなりました。


▼ 歴史の話
> > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。

> ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。

個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある4分野なので、
歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。
この時代の中国史であれ、「郡国制や九品官人法について」みたいな堅い話題から、
「中国史の名将ランキングを考えよう」みたいな柔らかい話題まで、意外と大丈夫です(笑)。
卒論テーマが「劉邦の粛清活動について」だった方も居られましたし、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s20636#20636
話が盛り上がれば、思ってる以上に食い付いてくれる人も現れるかも知れませんよ。

もちろん、こういうサイトですから、「春秋戦国のゲーム案」みたいな話や、
この時代を扱った「漫画・アニメ・ゲーム・小説」などの話でも良いですし。
とは言え、私はそこまで漫画を読むタイプではない為、
墨攻や蒼天航路などは読ましたが、キングダムや赤龍王などは未読なので、
「作品について語り合いたい」場合には、作品を選ぶ事になりますけどね(笑)。
ちなみに前出の小絳侯さんとは、項劉記や三國志といったコーエーの歴史ゲームや、
当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。

あとそれに、もし仮に私が知らない分野の話であって、
そうした分野の話を聞けるのは、新たな世界や知識が広がる事ですから、
それはそれで、私としても嬉しく楽しい事ですので。
例えば、私は別に鉄道オタクでは無いですけど、
鉄オタの友人の話を聞くのは好きなので、私も無駄に知識があったりします。
基本的に私は、話すよりも聞く方が好きなタイプですからねえ。
なので、私が長文で返信して終了という事は、今まで何度もありますけど、
少なくとも、誰かに語らせたままスルーして終了という事は、
私は今までしてきていないので、その点は安心してもらってOKですよ。
何か熱く語りたい話があれば、思う存分、語ってみてください(笑)。

> ちなみに古代中国史に興味があると言っても、
> 知っているのは戦国末期・楚漢戦争・三国志の時代くらいで、
> もっと知りたいと思いはするものの、現状の知識は広くありません。

三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
「大唐帝国 中国の中世」(中公文庫)をオススメしてますね。
https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464

中国史研究の大家である宮崎市定によって書かれた名著で、
後漢滅亡から北宋建国までの約800年間が、コンパクトに纏められています。

> > 個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね
> 自分は取っ掛かりがなかったので未知な分野ですが、話題に出たことですし、
> どういった所に興味を感じたのか聞きたいです。

まず最初に、古墳の魅力というのは何と言っても、その「古さ」と「大きさ」ですよね。
1500年くらい昔の遺物が、こうして私たちの身近に残っているモノなんて、
それこそ古墳くらいしか無いでしょうし、現代まで残る程に巨大だったという事ですから。
ですから、大仙古墳を始めとした大阪の古墳群が、世界遺産登録に推薦されるのも解りますし、
近所で目にする小山が、実は昔の古墳だったなんて事は結構よくあったりします。
例えば、東京タワーと増上寺に囲まれた芝公園内にある小山とかも、
実は、全長100m超の前方後円墳の跡だったりしますし、
何の変哲もない奈良の航空写真も、赤色立体地図で見ると、この通り!!(笑)
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig2_ns_ortho.jpg
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig3_ns_ortho_rrim.jpg
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig5_ns_rrim_chokan.jpg

では何故、あれほど古い時代に、あれだけ大きな建造物を作ったかと言えば、
やはり昔は今以上に、死者を弔う事が、権力者にとって重大な関心事だったからであり、
こうした巨大墳墓は、それこそ世界各地に残されていますから、
死に対する恐怖心というのは、洋の東西を問わない人間の本質なんだろう思われます。
で、それくらい重要な古墳作りにおいて、その形のパターンというのは結構豊富でして、
円墳や方墳のようにシンプルなモノから、上円下方墳みたいに珍しい形のモノまえあります。
その中でも、やはり1番有名なのは「前方後円墳」ですよねえ!!
実際、この前方後円墳は、列島の各地に分布しており、その数も多く、
しかも中には、200〜500mくらいの巨大古墳がゴロゴロありますからねえ。

では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。
まあ、遠方への影響力の程度は、それこそ学者によって見解は千差万別ですけども、
少なくとも、古代において最重要だった墳墓の建造において、
自分たちの形式を取り入れさせているのですから、
それなりに影響力あったモノと思われます(軍事的ではなくても、宗教的な意味で)。

で、そんな前方後円墳が、海を越えて朝鮮半島にも残されているという史実が、
私は大変面白いなぁと感じた次第なんです!!
今の時代の感覚ですと、対馬海峡上に見えない国境線が引かれており、そこを境に、
「日本」と「韓国」という2つの国家が明確に区切られていて、それが当然ですけども、
このような国家の区分けが、まだ存在する以前の時代が、この時代な訳です。
しかも当時は、陸路なんて未整備で、海路の方がメインだった頃ですから、
例えば出雲国(島根)から見ると、関東の内陸にあった毛野国(群馬&栃木)よりも、
海の向こうにある半島の金官国(釜山近郊)の方が、ずっと身近な存在だったはずなんです。

つまり、現代的なイデオロギーに捕らわれて、朝鮮半島の前方後円墳を見てしまうと、
あたかも日本が朝鮮の一部を支配していたかのように誤解しがちですけど、
日本や韓国が存在する以前の話であり、政治や宗教の捉え方も大きく異なる時代ですからねえ。
こうして、「現在の感覚」だけでは見えてこない、歴史的な真実に目を向ける事は、
実はとても重要な事だと私は思いますし、いっその事、世界遺産への登録申請は、
大阪の古墳群に限らず、朝鮮半島も含めた広域的な古墳文化として扱って欲しい思いはありました。
(登録申請は各国政府が行うので、現在の日韓関係では、政治的に困難ではあるのでしょうが)

ちなみに先日、無事に世界遺産登録された「宗像&沖ノ島」ですけど、
この地は歴史的に見ると、ヤマト王権と朝鮮半島との中継地だったんですよね。
伊都国や奴国(金印で有名)などの九州北部にある国々は、
その以前から、半島との交流が深かったのですが、
畿内のヤマト王権が九州にまで影響力を拡大した際に、
独自ルートとして作られたのが、宗像&沖ノ島を経由するコースでした。
そしてその後、ヤマト王権が全国的な支配権を確立し、更には遣唐使が廃止されると、
海上に浮かぶ沖ノ島の時は止まり、それが結果として「海の正倉院」と呼ばれるくらいに、
古代の遺物を数多く残す事となって、こうして世界遺産登録にまで繋がる訳です。


▼ 社会とネットの話
> > あ〜、なるほど。
> > 羽帥さんのサイトからでしたか。
> > 最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
> > 個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
> > 今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります(笑)。

> 20年近く前から、ですか、感覚がうまく想像できませんが、
> なんだかそちらが嬉しいのを知ると、こちらも嬉しくなります。

何だかんだで、このサイトも来月で、開設から丸17年になりますからねえ・・・・
当時のネットは前述のよう「金の掛かる趣味」でしたので、
周囲はほぼ大人で、10代の私が最年少くらいな環境でしたけど、
今では子供でも普通にネットをしますし、私もいい年齢のオッサンになりました(笑)。

> > 2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ?
> 良くなるという保証はないですが、そこに希望があるなら嬉しいです。

まあ実際、少なくとも数年前のネットに比べれば、
コピペによる迷惑な連続投稿や、明らかな差別や罵倒の単語などは、
目にする機会が、僅かながらにでも減少したように感じます。
プログラムで投稿や表示をブロックする判定する機能も、結構精度が上昇しましたし、
今後はそこにAI判定まで加わってくるとなれば、事前の毒抜きは更に高精度になって来ようかと?
って、これが本当に諸手を挙げて評価できるかと言えば、それはそれで難しい所ですけどね・・・・

> > しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
> > まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど(苦笑)。

> 考えさせられる言葉ですね…。

でもまあ、一般化や大衆化が一概に悪いって訳でも無いですけどね。
例えば、最先端のファッション・ショーで披露される服には、活気も創作性もありますけど、
そのままでは普及はしないでしょうし(そんな服が街中に溢れても困りますが・笑)、
やはり流行らせるには、多数からの支持を得られるレベルへの落とし込みは必須だろうと思います。
要は、落とし込む先がどのように想定されるかが、一般化や大衆化の過程で最も重要になって来ると。

> > いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
> > 結局は、社会への実害がどれくらいあるか?が焦点だと思うんです。

> そう思われますか、自分は見方が違います。
> 切り離して考えるなら、実害ダメージ < 精神ダメージ で考えていました。

いや、私が言いたかったのは、精神的利益と物質的利益の話ではなく、
私的利益と公的利益の事ですね。
解りやすい例で言いますと、言論の自由とかですかねえ?
私が好まない発言内容であっても、その発言自体を押さえ込もうという動きがあれば、
個人的な感情よりも、言論の自由という社会全体の利益を優先するような感じです。

つまり、不等号で表せば「私的利益<公的利益」という考え方を、私はしていると。
ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益>公的利益」ではなく、
「私的利益=公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・
「私<公」であれ、「私>公」であれ、どちらも公私の別自体は理解できてる人なのですが、
「私=公」の人だと公私の別が無いので、公私混同どころか公私一体を引き起こす訳です。
自覚ある公私混同はまだしも、無自覚な公私一体というのは、
当人に理解も自覚も無い分だけ、本当に厄介なモノですからねえ。

ちなみに、精神的利益と物質的利益に関しては、
どちらに重きを置くかは、それこそ人それぞれだと思っていますし、
その状況や対象でも変わるモノでしょうから、あまり気にはしていませんね(笑)。
でも私個人としては、精神的利益の方に重きを置くタイプな気がします。


▼ メディア情報の話
> > その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
> > 著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと?
> > そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
> > テレビが75%、ネットが30%というのは、意外と妥当な所の気もします(笑)。
> > テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
> > 少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

> 直接的には、正しい確率が高いからというよりは、
> 正しい情報ではなかった場合に批判が起こりやすく正しい情報が明らかになりやすい、
> というのが信頼度に繋がってくると自分は思っています。
> もちろん間違いに批判が起こりやすければ正しい確率が高くなることに影響しますが、
> もとを辿るとそちらかなと。

もっと、ぶっちゃけた話にしてしまえば、関わるヒトの数と、それで生じるカネの量ですね。
テレビや新聞など、大手メディアと呼ばれる所には、
それこそ多くの従業員や関係者がいて、その売り上げは彼らの生活を支えている訳です。
で、1つの大きなミスが、彼ら多くの人たちの安定した生活を脅かす可能性もある以上、
そうしたリスクは出来るだけ回避しようとしますし、だからこそ、情報の信頼度に繋がる訳です。
(自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ)

一方で、ネットの書き込みなんてモノは基本的に、個人が暇潰しにやってるだけですから、
ミスをした所で、大したリスクにもならず、だからこそ責任すら感じていない人も多いと。
ネット・ニュースとかも、規模が小さな所だった場合、この延長線上にある気がします。
それでもネットというのは、誰もが自由に発言できる場所なので、
立派な肩書きや経歴が無くても、鋭い意見を述べる人材もたまに発見できますし、
匿名だからこそ聞ける現場の生の声みたいなモノも、格段に届くようになりましたからねえ。

まあ、前出の「書籍情報の信頼度」で言いますと、
有名大学の教授が書き、大手出版社から出された本は、やはり信頼度が高いと思うんです。
ただその一方で、無名な研究者が書いた、マイナー出版社から出された本が、全て悪いかと言えば、
決してそんな事はなく、抜擢された若手が掘り出し物のような一冊を残す事もあります。
もちろん、「何だこりゃ」という本の比率は、後者の方が断然大きいですし、
意外と、そういう本の方が売れていて、マイナー出版社を支えているのは皮肉な話ですが、
でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね(笑)。

> ちなみに自分が思っている他のずれているのではと思う例だと、「年上の話が絶対」というのがあります。
> 一般的に、年上の方がより経験がありより良い判断ができることが多い、というのは分かりますが、
> それは年上だからではなく、よりよい判断をすることがより期待できるから、なのだと思います。
> そして、誰がよりよい判断ができそうかというのは大体は(絶対にではありませんが)皆分かると思いますので、
> 「年上の話が絶対」と話を持ち出すのは、
> そうでも言わなければ変わらないということだと思ってしまい、私は良い印象がありません。

いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね!?

で、そんな今の時代にあっても、そうしたフレーズを敢えて多用する人が居るとすれば、
実際、おっしゃるように、その点でしか権威や正当性を打ち出せない人なのかも?
でもまあ、そういう、根拠もなく自身の正当化したがるタイプの人というのは、
別に年齢的な上下が無くても、当人にとって都合の良い理由を何か持ってくる気もします。
極端な話、相手がどうあれ、自分が納得できる理由であれば、何だって良い訳ですし(笑)。

ちなみに、こうした上下関係の終焉には、何気にネットの存在が一役買っているかも知れません。
ネットが登場するまでの社会って、それこそ、今で言う「リアル」の世界しか無かった訳で、
日本のリアル社会というのは、どうしても、先輩・後輩・同期(同級生)に集約されますから、
人間関係は上下関係にイコールで結ばれてるのに近い部分はあったかと思います。
しかしネットの登場によって、そうした自分の周囲の人間関係だけでなく、
地域も、年齢も、性別も関係ない、何処の誰かも解らない人たちとの社会が現れました。
そうなると、相手の年齢なんて一切関係ない・・・と言いますか、年齢なんて解らない世界では、
相手の発言内容こそが全てという価値観が形成されていきました。
言い換えれば、実年齢よりも精神年齢の方が、ネット上では重視されるって事ですね(笑)。

まあ元々、ネットの登場以前から、アニメや漫画など同じ趣味を持つ愛好者の集いでは、
ネットと同じく、地域・年齢・性別などに拘らない世界観が既に築かれており、
そうした場所で、先輩でも後輩でも同期でもない相手を呼ぶ呼称として、「お宅」が用いられたと。
これこそが、サブカル愛好者の世界を「オタク」と呼ぶ語源になる訳です。
そして、初期のネット住民というのは、基本的にオタク層の人間だった事を考えると、
ネットの世界が、相手の年齢に拘らない傾向になったのも、ある意味で当然の流れだったのかも?
更に今や、そういうネットの世界を、多くの人々が利用する時代になると、
多かれ少なかれ、そうした影響はリアルの方に還元されるので、価値観の変化が加速した気もします。
一昔前に比べれば、敬語の使用とかも、随分と緩くなった印象はありますからねえ。

> > テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
> > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

> あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

んん?
ゲーム内とかでですか?

> > ただ、こういう件を「おかしくないか?」と思った時に、
> > 調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね!!
> > ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
> > 報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
> > しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
> > 自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

> 調べることができる、というのは良いことだと思います。
> ただ身近でなければ調べる人はまずいないでしょうし、おかしな内容でも浸透してしまったら、
> しっかり調べる人がいないと集団心理的な面なのか本人が声を上げても潰されてしまいますので、
> 逆に公平に見えて公平でないというのがあるのも事実です。
> 結論ありきで情報を見るというのは危険ですね、色々な見方を知った上で、それを総合して留めておきたいです。
> 明らかにおかしい内容というのもありますので、そこは情報を見る目というのも必要になってきますが。

結局は「どういう視点から情報を集めるのか?」と言う事ですよね。

例えば、残虐な事件が起こり、それに関する報道がなされた時に、
「何故こんな事件が起きたんだろう?」という視点からニュースに触れていくと、
時には、正確性や公平性を欠く報道の仕方に疑問を抱く事もあったりします。
ただ一方で、「こんな事件を起こした犯人は許せない!!」という視点から入ってしまうと、
その犯人を叩く為の情報収集をしてしまい、時には叩く事が目的化して偽情報でも気にしなくなり、
そこが基準になってしまうと、今度は逆に報道の仕方が手緩いとして、攻撃の矛先が変わる事もあります。

噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。

> ちなみに、要約でおかしくなっていることもありますね。
> あまり適切な例でないのかもしれませんが、記憶にあるので言うと、
> 「震災が東北で良かった」と切り取られて辞任になった大臣がいたはずですが、
> よく聞いていると、切り取り方がおかしい気がしました。
> もちろん、よく聞いても失言は失言だと思いますが、
> 報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。

う〜ん、言っている事はよく解りますけども、
ただ基本的に「要約」というのは、簡潔で明瞭にする為に、
どうしても、内容的には「強調」がなされるモノだと思うんですよねえ・・・・

実際には推定で語ったのに、報道では断定で語ったように伝えられると、
そりゃ当人としては、不満に感じる所もあるでしょうけど、
でも結局の所、推定だろうが、断定だろうが、その中身自体が失言であったのであれば、
「そこまでキツい論調では言っていない」と弁護した所で・・・という気持ちはあります。
これがまだ、逆の意味に解釈されたり、本質的な曲解や誤解がなされたりであれば、
そもそも要約としても間違って来るので、話はまだ解るんですけどね。

あと、これは個人的な印象ですけども、
自身の発言には、小さなニュアンスの違いさえ目くじらを立てて自己弁護する人間に限って、
他人の発言に関しては、平気で曲解や誤解を広めるタイプが多いイメージがあります(苦笑)。
判断の基準が自分の都合にしか無いと、自分自身に関する事は小さな事でも許せなくても、
いざ他人の事となると、相手の都合など範疇の外なので、自分に都合の良い解釈をするのかも?
解りやすく言えば、「自分に甘く、他人に厳しい」みたいな感じですかねえ。


[21252] New Re:朝鮮半島の前方後円墳削除   返信 
2017/8/20 (日) 13:57:35 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> > > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ(笑)。

> > ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> > 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。

> 個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある4分野なので、
> 歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。

取っ掛かりが難しいですが、単純に最近自分の中でホットな話題というと、その時代の地図ですかね。
区割りの推移が図で分かるものがあればと思いますが、検索してもあまり詳しいものが見つからないので、自分で作ってみようかというところです。
文章で説明してあるものはところどころにあるみたいですが。
もともとは、自分で三国志のゲームを作りたいと思っていろいろやっているうちに当たった問題で、ゲームに使うクオリティがあれば充分なので、
広く公開できる厳密性は求めていないというかできないと思いますが…。
今は後漢末の遼東あたりを少しだけ手を付けています。(まだほぼ無いようなものですが)

> 当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。
宮城谷昌光さんという方がその時期の歴史小説を書いているのですか、ちょっと興味が湧きました。
漫画のほうは自分もあまり読まないので分かりません。

> 三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
> 「大唐帝国 中国の中世」(中公文庫)をオススメしてますね。
> https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464

おぉ、面白そうです。情報ありがとうございます!
ネットで買い物はしないのでそこからは買えませんが、書店に行ったときに探してみます。

>前方後円墳について
> では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
> この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
> その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。

前方後円墳がヤマト王権のものだということを初めて知りました。
(ヤマト王朝の所在地も畿内説と九州説があると聞いたことがあるので、諸説ありなのかもしれませんが)
それが朝鮮半島まで波及しているとなると、興味が湧いてきました。
奴国も名前は知っていましたが、立地は初めて聞きました。
伊都国は…名前自体も習ってないですね。魏志東夷伝にあったようななかったような…。
国家や国境線というものがまともに存在しない時代に、宗教的な意味?で波及していたことを考えると、
今とは違った関係があったのだなと、考えても当たり前のことではありますが、より一段理解できた気がします。

> つまり、不等号で表せば「私的利益<公的利益」という考え方を、私はしていると。
> ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益>公的利益」ではなく、
> 「私的利益=公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・

自分の書いた文章を見返すと、「私的利益=公的利益」に見える表現になっていた気がします。
指摘ありがとうございます。
自分も「私的利益<公的利益」のつもりでいますが、自分は逆に「私的利益>公的利益」を見ると異常に腹が立つという自覚があります。
あまり良くないですかね…。

> もっと、ぶっちゃけた話にしてしまえば、関わるヒトの数と、それで生じるカネの量ですね。
> で、1つの大きなミスが、彼ら多くの人たちの安定した生活を脅かす可能性もある以上、
> そうしたリスクは出来るだけ回避しようとしますし、だからこそ、情報の信頼度に繋がる訳です。

なるほど、そう考えると話が通りますね。

> (自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ)
ミスがあったときにそれ相応の責任は負うべきとは思いますが、
責任を追及する側も、付け込んで過大に騒ぎ立てることが多い印象もありますし、
それを考えると回避したくなるのも分かります。
どっちかというと、多くの場合は過大に騒ぎ立てる側がいることが問題に見えてしまいます。
…と言っても、始まらないかもしれませんが…。
書いていて思ったのですが、自分は他人を積極的に害する人の存在を心の中で直視できていないのかもしれません。
他人ではなく自分を変えろ、と言いますしね。

> まあ、前出の「書籍情報の信頼度」で言いますと、

> でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
> 買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね(笑)。

言っている理屈は分かる気がします。でも自分は中に掘り出しものがあるのを知っていても怪しげなところに寄るのは勇気が必要そうです。
マイナーな出版社や知名度が低い若手を応援したい気持ちはあるのですが、実際手は伸びにくいですねぇ。
書いてある内容の出来よりは多くの目が見ていることに(問題があった場合に、問題であることを知れる可能性が高いことを期待して)信頼度を感じますし。

> いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
> 実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
> それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
> その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
> ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
> そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
> 途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね!?

なるほど、昔(といっても戦後みたいですが)はもっともっと強かった思想なのですね。
今の状態でも、途轍もなくという訳ではないですが強く存在すると自分は思っていました。
もちろん、大体の場合は自然にそうなりますし、自然になるのは当たり前だと思っていますが、あえて言葉で強制されると違和感が強いです。
ただ、そういう話を聞くと、当人にしては「昔は自分はそれに従ってきたのに…」というところはあるのかもしれないとは思います。

> > > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> > あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

> んん?
> ゲーム内とかでですか?

「ここ」という言葉だと語弊がありましたね、ゲーム内でです。

> 噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
> 一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。

そうならば自分も興味があります。言われてみれば確かに今の時代には必要になってくるでしょうね。
ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。

> > 報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。
> う〜ん、言っている事はよく解りますけども、
> ただ基本的に「要約」というのは、簡潔で明瞭にする為に、
> どうしても、内容的には「強調」がなされるモノだと思うんですよねえ・・・

強調された言葉は元々とは別の言葉に聞こえますが、
確かに要約しようと思えば、強調されてしまうでしょうね。
うーん、悩ましい限りです。

> 自身の発言には、小さなニュアンスの違いさえ目くじらを立てて自己弁護する人間に限って、
> 他人の発言に関しては、平気で曲解や誤解を広めるタイプが多いイメージがあります(苦笑)。

これも自分があてはまるのだろうか、と考えましたがよく分かりませんでした。
自分は、細かいニュアンスは往々にして間違えるものだと思っていますので、
お互い表現を少し間違えつつも少しづつ理解していくのが話すことだと思っています。


[21199] Re:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/15 (土) 11:50:56 公孫竜

七国戦場でプレイしていて疑問が出てきたのでここに書きます。

今回の七国戦場にはターン制限があるのでしょうか?

前回・前々回の三国戦場では100ターンという制限がありましたが、
今回は明記されていないので、制限があるのかないのか曖昧です。

それとも管理人さんによる宣言ではなく、戦場参加者で決めるべきなのでしょうか?


気が早いかもしれませんが、戦場参加者で決めるべきだということであれば、
一応として自分の都合で言いますと、ターン制限がない方が良いと思っています。

どう決めるべきかやターン制限についての意見など、自分では手探りなので、
戦場に参加されている皆様の発言もあればありがたいです。


[21202] Re2:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/16 (日) 00:19:25

▼ 公孫竜さん
> 七国戦場でプレイしていて疑問が出てきたのでここに書きます。
>
> 今回の七国戦場にはターン制限があるのでしょうか?
>
> どう決めるべきかやターン制限についての意見など、自分では手探りなので、
> 戦場に参加されている皆様の発言もあればありがたいです。


私もターン無制限に一票入れたいと思います。
滅亡勢力の遺臣を取り込みに心を砕いたり
逆に自分が遺臣となって、身の振り方に悩んだり
三国よりも滅亡後の要素の大きい、長期戦で輝くゲームだと思っています。


[21212] 今回のターン数に関して削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:36:46 徳翁導誉

> > 今回の七国戦場にはターン制限があるのでしょうか?
> > 前回・前々回の三国戦場では100ターンという制限がありましたが、
> > 今回は明記されていないので、制限があるのかないのか曖昧です。
> > それとも管理人さんによる宣言ではなく、戦場参加者で決めるべきなのでしょうか?
> > 気が早いかもしれませんが、戦場参加者で決めるべきだということであれば、
> > 一応として自分の都合で言いますと、ターン制限がない方が良いと思っています。

> 私もターン無制限に一票入れたいと思います。
> 滅亡勢力の遺臣を取り込みに心を砕いたり
> 逆に自分が遺臣となって、身の振り方に悩んだり
> 三国よりも滅亡後の要素の大きい、長期戦で輝くゲームだと思っています。

「参加者で決めるべき」とまでは、強く言いませんけども(笑)、
ゲームに直接参加してない私が決めるよりは、そちらの方が良いとは思いますね。
まあ元々は「ターン制限なし」ですし、特に異論が出ないようでしたら、勿論それで構いませんよ。


[21215] Re:今回のターン数に関して削除   返信 
2017/7/25 (火) 19:27:51 公孫竜

元々の話で「ターン制限なし」だったのでしたか。
勘違いで曖昧になっていると思っていました。
(三・五・七国ともターン制限なし→ターン制限入れたほうがいいということで開催前に明記で三国戦場開催→今回 と思っていた)

勘違いで発議してしまいましたが、異論もないようなので「ターン制限なし」ということになるようですね。

弁さん、管理人さん、返信ありがとうございました。


[21217] Re2:今回のターン数に関して削除   返信 
2017/7/27 (木) 19:49:16 徳翁導誉

> > 「参加者で決めるべき」とまでは、強く言いませんけども(笑)、
> > ゲームに直接参加してない私が決めるよりは、そちらの方が良いとは思いますね。
> > まあ元々は「ターン制限なし」ですし、特に異論が出ないようでしたら、勿論それで構いませんよ。

> 元々の話で「ターン制限なし」だったのでしたか。
> 勘違いで曖昧になっていると思っていました。
> (三・五・七国ともターン制限なし→ターン制限入れたほうがいいということで開催前に明記で三国戦場開催→今回 と思っていた)

いや、その認識でほぼ合ってますよ(笑)。
ただ単に、前回の「100ターン終了」というのが実験的な採用であり、
それを七国大戦にまで、引き継ぐ認識は薄かったというだけの話で。

> 勘違いで発議してしまいましたが、異論もないようなので「ターン制限なし」ということになるようですね。
ですね。
特に異論も無いようなので、とりあえずは無制限という事になろうかと。

20532
[20532] 最近の欧州情勢削除   返信 
2016/12/1 (木) 22:09:24 玉川権中納言

次の日曜にオーストリア大統領選挙がありますね。
そこで右派候補が一歩リードしているらしいのですが、
ここ最近、ニュースなどで見てて、欧州で右派勢力が伸びてきていますね。
ご存知の方も多いと思いますが、移民問題が主な原因ということです。

もし、オーストリアで右派候補が当選したら、
欧州全体でどういう影響が出るんでしょうかね?
これからもっと、右派政党が躍進するんでしょうか?


[20536] Re:最近の欧州情勢削除   返信 
2016/12/1 (木) 23:23:40 露元

▼ 玉川権中納言さん
> 次の日曜にオーストリア大統領選挙がありますね。
> そこで右派候補が一歩リードしているらしいのですが、
> ここ最近、ニュースなどで見てて、欧州で右派勢力が伸びてきていますね。
> ご存知の方も多いと思いますが、移民問題が主な原因ということです。
>
> もし、オーストリアで右派候補が当選したら、
> 欧州全体でどういう影響が出るんでしょうかね?
> これからもっと、右派政党が躍進するんでしょうか?


別のレスで返してた者ですが返せるネタ知識が無くなったのでこちらで。。
記事を投下しておきます。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161201-00000088-mai-eurp

自由党とやらがセルビアとセルビア人を支持?支援?してるみたいですね。
キリスト教徒の移民は容認するがイスラム教徒の移民は容認しないと。
欧州全体への影響で言えば、右派というかキリスト教徒の団結が促進されるだけのように見えます。
キリスト教は欧州そのものと言っても過言ではないでしょうから、欧州がより強く欧州的になるだけかと。


[20543] Re2:最近の欧州情勢削除   返信 
2016/12/2 (金) 19:37:39 徳翁導誉

> > 次の日曜にオーストリア大統領選挙がありますね。
> > そこで右派候補が一歩リードしているらしいのですが、
> > ここ最近、ニュースなどで見てて、欧州で右派勢力が伸びてきていますね。
> > ご存知の方も多いと思いますが、移民問題が主な原因ということです。
> > もし、オーストリアで右派候補が当選したら、
> > 欧州全体でどういう影響が出るんでしょうかね?
> > これからもっと、右派政党が躍進するんでしょうか?

私の悪癖と言いますか、どうしても20〜30年規模でニュースを見てしまう為、
世間の意見とズレてしまう事も多々あり、あまり参考にはならないかも知れませんが、
ぶっちゃけ、オーストリアの大統領選くらいでは、あまり影響は無いような気がします(苦笑)。

単に右派政権という事であれば、2010年にはハンガリー、昨年はポーランドで既に誕生してますし、
(中東難民のバルカン・ルートが停止したのも、ハンガリー政権による国境封鎖政策の影響)
インパクトで言えば、今年ローマで誕生した37歳の女性市長(EU懐疑派)が居ますからねえ。
もちろん、来年あるフランスやドイツの選挙(今週末の国民投票次第ではイタリアも)で、
いわゆる右派政党が、勝利・躍進する可能性はあるでしょうけど、
他国の選挙結果が、そうした流れに影響を及ぼすかとなると・・・それは、ほぼ無いかと?
そもそもトランプとかもそうですけど、「台頭する右派」とされる彼らの主張を見ても、
右派とか、保守とか、民族主義とか言うより、単なる「内向き志向(懐古主義)」に近い印象ですしね。

とは言え、グローバル化した経済が諸問題の根源である以上は、
内向き化して「(∩゜д゜)アーアーきこえなーい」とやった所で、
根本的な問題の解決には繋がりませんし、その先に何が待ってるかが最大の焦点になるかも?
中小国の場合、どんなにEUに対して不満があっても、
EUを離脱すれば、もっと大変なのは目に見えてる訳で、
過激な主張をして、それが賛同され、しかし何も変わらなくて、
更に過激な主張がされ・・・という負のスパイラル状態に陥った時、どうなって行くのか・・・・
中小国の勝手で大国が振り回し続けると、次第に大国も勝手に振舞うようになり、
結局それで中小国は大国にぶん回されて、最終的には大国自体もぶっ壊れて・・・って、
そう遠くない未来に、第三次世界大戦を体験できる可能性が上昇してきているのかな?(苦笑)

> 記事を投下しておきます。
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161201-00000088-mai-eurp
> 自由党とやらがセルビアとセルビア人を支持?支援?してるみたいですね。
> キリスト教徒の移民は容認するがイスラム教徒の移民は容認しないと。
> 欧州全体への影響で言えば、右派というかキリスト教徒の団結が促進されるだけのように見えます。
> キリスト教は欧州そのものと言っても過言ではないでしょうから、
> 欧州がより強く欧州的になるだけかと。

う〜ん、「同じキリスト教徒だから」とかは、実の所、あまり関係ないと思いますよ。
要するに扇動主義というのは「手頃な仮想敵」が必要なだけで、仮想敵自体の中身などどうでも良く、
いま手頃なのがイスラム系移民というだけの話で、その前に対象だったのがセルビア人でした。
(しかもドイツ人の場合、セルビア人と対立するクロアチア人との関係が深いですからねえ)
だからこそ、セルビア移民の票は恐らく今まで空白地帯であり、
オーストリアの自由党はそれを狙いに来ただけで、同じ宗教というのは名分に過ぎないかと?
現に、イギリスはEUからの離脱を決め、その決定打は移民問題でしたけども、
問題視されたのは、昨今の中東からの難民よりも、同じEU内からの出稼ぎ労働者であり、
そして勿論、彼らの宗教は同じキリスト教でした(この場合は宗派の違いを名分に出来ます)。

まあ確かに、トルコのEU加盟問題などを見ても、
EUが「キリスト教グループ」としての集団意識が強いのは事実だと思いますけど、
EU内におけるキリスト教徒の存在は、あまりに大多数で当たり前すぎる為、
土台ではあっても御旗には成り得ない、つまりそれで団結が促進というのは、ちょっと無い気がします。
仮に有り得るとしても、それこそ戦争レベルの深刻な社会危機にならない限りは・・・・

P.S.
先日、紅白歌合戦の出場歌手が発表されたばかりなので、
この時期に、玉川権中納言さんから話題を振られるとすれば、
デビュー8ヶ月という欅坂のスピード出場(同じ坂道シリーズの乃木坂は4年目)や、
AKBグループは1枠となり、紅白出場総選挙で48人の出場メンバーを決めるとか、
その辺りのネタが来るかと、勝手に予想してました(笑)。


[20557] Re3:最近の欧州情勢削除   返信 
2016/12/3 (土) 20:18:46 初雪戦線

▼ 徳翁導誉さん
> そもそもトランプとかもそうですけど、「台頭する右派」とされる彼らの主張を見ても、
> 右派とか、保守とか、民族主義とか言うより、単なる「内向き志向(懐古主義)」に近い印象ですしね。
>
> とは言え、グローバル化した経済が諸問題の根源である以上は、
> 内向き化して「(∩゜д゜)アーアーきこえなーい」とやった所で、
> 根本的な問題の解決には繋がりませんし、その先に何が待ってるかが最大の焦点になるかも?
> 中小国の場合、どんなにEUに対して不満があっても、
> EUを離脱すれば、もっと大変なのは目に見えてる訳で、
> 過激な主張をして、それが賛同され、しかし何も変わらなくて、
> 更に過激な主張がされ・・・という負のスパイラル状態に陥った時、どうなって行くのか・・・・
> 中小国の勝手で大国が振り回し続けると、次第に大国も勝手に振舞うようになり、
> 結局それで中小国は大国にぶん回されて、最終的には大国自体もぶっ壊れて・・・って、
> そう遠くない未来に、第三次世界大戦を体験できる可能性が上昇してきているのかな?(苦笑)


確かに、内向き主義というのは民族主義なんかよりもよっぽど危険じゃないんでしょうか。
内向きになる先進国はいいですが、お金のない国は経済が非常に苦しくなりますからね。
歴史にそれを見るならば、世界恐慌後のフーバー大統領の保守主義(保護貿易)によりブロック経済が始まり、
それが経済力の弱かった日独伊の侵略政策を後押ししたわけですし。
さすがに世界大戦は起きないでしょうが、またどこかで紛争の1つや2つは起こるのでは……と思ってます。

ですが、これらの急進的政権の発足は何が背景にあるのでしょう?
私の浅知恵の分析ですが、急進的な政権の発足には何らかの社会不安があるのが常です。
現在、世界規模での急進政権乱立はイコール世界規模での社会不安を意味します。
それもここ数年で急進政権が発足したということはそれらの不安がここ数年で高まったということだと考えています。

少し前、アメリカ大統領選に関する講義をアメリカ人の大学の教授の方から受けました。
その際の質疑応答にこの質問をさせていただいたのですが、その教授の方も「わからない」とおっしゃられました。

多分、グローバル化が根底にあるのでしょうが、グローバル化自体は昔からのことですし。
急進勢力の台頭はここ数年ですからそれだけではないのではないかと考えています。

(色々、問題ありな文章ですが経験値が足りてないのでご容赦ください)


[20571] グローバル化とポピュリズムの台頭削除   返信 
2016/12/9 (金) 19:44:18 徳翁導誉

> > そもそもトランプとかもそうですけど、「台頭する右派」とされる彼らの主張を見ても、
> > 右派とか、保守とか、民族主義とか言うより、単なる「内向き志向(懐古主義)」に近い印象ですしね。

> 確かに、内向き主義というのは民族主義なんかよりもよっぽど危険じゃないんでしょうか。
> さすがに世界大戦は起きないでしょうが、またどこかで紛争の1つや2つは起こるのでは……と思ってます。
> ですが、これらの急進的政権の発足は何が背景にあるのでしょう?
> 私の浅知恵の分析ですが、急進的な政権の発足には何らかの社会不安があるのが常です。
> 現在、世界規模での急進政権乱立はイコール世界規模での社会不安を意味します。
> それもここ数年で急進政権が発足したということはそれらの不安がここ数年で高まったということだと考えています。
> 多分、グローバル化が根底にあるのでしょうが、グローバル化自体は昔からのことですし。
> 急進勢力の台頭はここ数年ですからそれだけではないのではないかと考えています。

「グローバル化自体は昔から」とおっしゃいますが、平成の28年間でも相当の変わり様ですよ!?
1989年(平成元年)の冷戦終結により、それまで分断されていた世界の状況は一変しましたし、
旅客機の大衆化で、海外旅行も随分身近になりましたし(日本でも30年間で出国者数が4.5倍に!)、
欧米ではEUやNAFTAの誕生によって、ヒトもモノもかなり自由に動くようになり、
アジアやアフリカの経済発展で、それまでアメリカと日本にしかなかった高層ビル群が次々と建ち、
そして何よりインターネットの登場により、情報の流れは劇的なまでに変化しましたからねえ。

経済面で見ても、世界全体に占めるG7のGDP合計の割合は、
冷戦が終結した1989年は7割弱(69.2%)でしたが、一昨年の2014年には5割を切ってます(45.9%)。
https://vdata.nikkei.com/newsgraphics/g7transition/
もちろん、G7による寡占状態が崩れつつあっても、世界全体の市場規模は拡大してますので、
それだけであれば、あまり影響を感じなかったかも知れません。
しかしグローバル化により、労働市場まで世界レベルに広がってしまいましたので、
途上国でも行える生産作業なら、人件費の安いそちらへと仕事は流れてしまいますし、
そうなれば、今まで先進国でそうした仕事に従事していた労働者は、職を失う事となります。
また、こうした市場の拡大も、東側諸国からアジア諸国、そしてアフリカ諸国へ至って限界に達し、
更には世界金融危機によって、景気も一気に落ち込みましたからねえ・・・・
で、パイの拡大で誤魔化せていた諸問題が、そこから噴出し続けているのが現在な訳です。

簡単に言うと、あまりグローバル化が進んでいなかった十数年前の世界では、
先進国のピラミッドの下に、中間国のピラミッドがあり、更にその下に途上国のピラミッドがあって、
先進国内では下の方でも、世界全体で見れば「上の下」を満喫できたいた人たちが大勢いたんです。
ですがグローバル化が進み、世界で1つの大きなピラミッドを作るようになると、
「上の上」の層は、ピラミッド自体が大きくなったので、富が更に膨らみましたが、
中間国や途上国の人たち「上」の層に上がってきた事で、今まで「上の下」の層にいた人たちは、
「中の上」や「中の中」へと落とされ掛けている・・・これが「格差社会」の正体ですね。
そして実は、この「落ち掛け」というのも重要なキーワードでして、
過激なメッセージに飛び付く人達というのは、実は既に落ちてしまい困窮している層よりも、
今はまだギリギリ大丈夫だけど、これから落ちてしまう不安や恐怖に苛まれている層なんです。
実際に落ちてしまった人は、将来の不安を憂さ晴らしするよりも、いま現在の支援・救済を求めますので。
(ちなみに、更に落ちると今度は一転して暴力を求め、更にもっと落ちると最後は宗教に助けを求めます)

で、そうした過激な主張が出てきたのは、何もここ最近の話ではありません。
こちらも十数年前には、既に目に見える程までに存在感が出てきていましたし、
ここ数年で起きているのは、ここ10年間くらいはまだ少数派であったモノが、
多数派へと変わりつつある(支持を拡大してきている)って事なんですよね。
こうした問題に対処するのであれば、それこそ10年前の段階でやっておくべきなのですが、
まあ一般的に、人間の社会というものは、早期発見はできても早期治療は困難なもので、
誰もが「どうにかしなくては!」と思って頃には、既に末期で手遅れなんですよね・・・・
だからこそ、ここまで至ってしまった現状においては、
「いかに少ない被害で軟着陸するか?」という段階に来てしまっています。
そして、その着陸に失敗した場合には、戦争というシナリオも決して夢物語ではありません。
それでも多くの人は、「さすがに戦争までは」と考えてると思いますけど、
第一次大戦や第二次大戦だって、勃発前はそんな見方の人が大勢居ましたし、
今の状況から20〜30年先の事まで考えると、本当に手詰まりで打開策が無いんですよ・・・・
そんな状況で、平和ボケした自称・現実主義者が、大丈夫だと高をくくり危険な火遊びを繰り返し、
それで一旦、火が燃え広がってしまえば、戦争なんてモノは簡単に起きてしまいます。

東日本大震災の直後だった事もあり、日本ではあまり認識されてませんけど、
リビアやシリアでの混乱だって、元はフランス大統領選挙で再選を目指したサルコジが、
裏金を貰っていたリビアと、旧植民地であったシリアで、反政府活動へ安易に手を貸したのが発端で、
その為に大量の難民が発生して、しかも両国とも地理的な要衝であった為に、
リビアからは地中海ルートで、シリアからはバルカン半島ルートで、欧州へと難民が流れた訳です。
つまり、再選を目指す1人の大統領の暴走が、これだけの事態を生んでしまってるんですよね。
アメリカCIAの火遊びで、ここまで事態を悪化させてしまったウクライナ問題にしても、
ロシアはクリミアを併合する強攻策で応じましたし、強攻策に強攻策で応じれば、それこそ戦争です。
クリミア半島はズデーテンであり、バルト3国がポーランド回廊となる可能性だってありますからねえ。
まあ流石に、プーチンはそこまで軽率な事はしないでしょうけど、次の指導者は解りませんし・・・・


[20562] オーストリア自由党敗北+欅坂+紅白削除   返信 
2016/12/8 (木) 21:11:25 玉川権中納言

▼ 徳翁導誉さん
> > > 次の日曜にオーストリア大統領選挙がありますね。
> > > そこで右派候補が一歩リードしているらしいのですが、
> > > ここ最近、ニュースなどで見てて、欧州で右派勢力が伸びてきていますね。
> > > ご存知の方も多いと思いますが、移民問題が主な原因ということです。
> > > もし、オーストリアで右派候補が当選したら、
> > > 欧州全体でどういう影響が出るんでしょうかね?
> > > これからもっと、右派政党が躍進するんでしょうか?

> 私の悪癖と言いますか、どうしても20〜30年規模でニュースを見てしまう為、
> 世間の意見とズレてしまう事も多々あり、あまり参考にはならないかも知れませんが、
> ぶっちゃけ、オーストリアの大統領選くらいでは、あまり影響は無いような気がします(苦笑)。
>

結局オーストリア自由党の候補が負けましたね。実はちょっと意外でした。


> P.S.
> この時期に、玉川権中納言さんから話題を振られるとすれば、
> デビュー8ヶ月という欅坂のスピード出場(同じ坂道シリーズの乃木坂は4年目)や、
> AKBグループは1枠となり、紅白出場総選挙で48人の出場メンバーを決めるとか、
> その辺りのネタが来るかと、勝手に予想してました(笑)。


最近は欅坂にもはまっています。ちなみに推しメンは長濱ねるです。
実は高校生クイズの長崎県決勝まで行ったという、インテリ少女です。
結構顔もかわいいです(笑)
確かに、欅坂がこんなに早く紅白出場するとは思ってませんでした。
そして何より、HKTが紅白落選したのは、ちょっと悔しいかも?
でも、やっぱり夜に働かすのは正直反対ですし、そういう意味では安堵の気持ちはあります。

といいますか、実際紅白歌合戦は大晦日にやるべきでないと思ってましてね…。
大晦日や三が日ぐらい、アイドルを休ませた方がいいと思います(需要があるのはわかりますが)。
それこそまだ若いので、家族の交流も必要ですしね。


[20563] 未来の予測は絶対に不可能削除   返信 
2016/12/8 (木) 21:31:39 聖職者

▼ 玉川権中納言さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 私の悪癖と言いますか、どうしても20〜30年規模でニュースを見てしまう為、
> > 世間の意見とズレてしまう事も多々あり、あまり参考にはならないかも知れませんが、
> > ぶっちゃけ、オーストリアの大統領選くらいでは、あまり影響は無いような気がします(苦笑)。
> >

> 結局オーストリア自由党の候補が負けましたね。実はちょっと意外でした。


 5月に行われた最初の決選投票でもオーストリア自由党は負けているので、
結果としては意外ではないですね。
オーストリアの二大政党のオーストリア社会民主党とオーストリア国民党が緑の党系の候補側に回ったというのも大きいです。

 ですけど、決選投票で残ったのは、極右のオーストリア自由党と、
緑の党だから、極左と私は言いますけど、
双方ともに、穏健層よりは過激な系統の候補者です。
ですから、オーストリアでも極論主義の勝利なわけです。
複雑な現代社会、グローパル化社会は複雑化の果ての単純化を招こうとしています。

 また、未来はどうなるかわかりません。
最初の動きが小さなことだったとしても、
後から見ればそれは大きなことだったということがあります。

 躓きは最初は小さなことから始まります。
破滅の足音を聞き分けられるかはその人の能力次第です。


[20566] Re:未来の予測は絶対に不可能削除   返信 
2016/12/8 (木) 23:23:36 玉川権中納言

▼ 聖職者さん
> ▼ 玉川権中納言さん
> >
> > 結局オーストリア自由党の候補が負けましたね。実はちょっと意外でした。

>
>  5月に行われた最初の決選投票でもオーストリア自由党は負けているので、
> 結果としては意外ではないですね。
> オーストリアの二大政党のオーストリア社会民主党とオーストリア国民党が緑の党系の候補側に回ったというのも大きいです。
>
>  ですけど、決選投票で残ったのは、極右のオーストリア自由党と、
> 緑の党だから、極左と私は言いますけど、
> 双方ともに、穏健層よりは過激な系統の候補者です。
> ですから、オーストリアでも極論主義の勝利なわけです。


ちなみに、どういう理由で、緑の党が極左であると思われているのですか?


[20570] Re:オーストリア自由党敗北+欅坂+紅白削除   返信 
2016/12/9 (金) 19:43:53 徳翁導誉

> > > > 次の日曜にオーストリア大統領選挙がありますね。
> > > > もし、オーストリアで右派候補が当選したら、
> > > > 欧州全体でどういう影響が出るんでしょうかね?
> > > > これからもっと、右派政党が躍進するんでしょうか?

> > ぶっちゃけ、オーストリアの大統領選くらいでは、あまり影響は無いような気がします(苦笑)。
> > もちろん、来年あるフランスやドイツの選挙(今週末の国民投票次第ではイタリアも)で、
> > いわゆる右派政党が、勝利・躍進する可能性はあるでしょうけど、
> > 他国の選挙結果が、そうした流れに影響を及ぼすかとなると・・・それは、ほぼ無いかと?

> 結局オーストリア自由党の候補が負けましたね。実はちょっと意外でした。

それでもイタリアでは、国民投票が大差で否決され、首相は退陣を表明しましたけどね。
まあ実態は、政権基盤の弱い首相が一発逆転を狙い大博打に出て、見事に玉砕しただけなのですが(笑)、
それでもイタリアはG7の一角である上に、PIGSの一員でもありますからねえ・・・・
なので、オーストリアに右派大統領が誕生するより、世界経済や国際政治に影響がありそうな気も?


> > この時期に、玉川権中納言さんから話題を振られるとすれば、
> > デビュー8ヶ月という欅坂のスピード出場(同じ坂道シリーズの乃木坂は4年目)や、
> > AKBグループは1枠となり、紅白出場総選挙で48人の出場メンバーを決めるとか、
> > その辺りのネタが来るかと、勝手に予想してました(笑)。

> 最近は欅坂にもはまっています。ちなみに推しメンは長濱ねるです。
> 実は高校生クイズの長崎県決勝まで行ったという、インテリ少女です。
> 結構顔もかわいいです(笑)

では私は、「菅井様の爺や」でも推しておきますかねえ?(笑)
って、実は以前たまたま、「U-turn土田やハライチ澤部の組み合わせって珍しいな」と、
「欅って、書けない?」の菊地亜美とアンジャッシュ児島のゲスト出演回を見た事で、
欅坂のメンバーを無駄に覚えてしまいました(なので、長濱ねるも知ってますよ)。
https://www.youtube.com/watch?v=j90fra5f3Tc
https://www.youtube.com/watch?v=v0MTmhh0L7s
https://www.youtube.com/watch?v=-RF5MnlctVs

> 確かに、欅坂がこんなに早く紅白出場するとは思ってませんでした。
> そして何より、HKTが紅白落選したのは、ちょっと悔しいかも?

ただHKTは、昨年も落選してるんですよね(出場はAKBとNMB)。
あのジャニーズですら、枠数の関係から出場できないグループは多いですし、
SKEも含めて、AKBの4グループが勢揃いした一昨年の紅白が、異例だったのであって。
・・・って、それにしても、昨年は懐メロ路線で行ったかと思えば、今年はベテラン切りと、
一体これから紅白は、どの方向に進もうと考えているのでしょうかねえ???
このまま民放の大型音楽番組と似た感じに至るなら、本当に存在価値が無くなる様な気がします・・・・

> でも、やっぱり夜に働かすのは正直反対ですし、そういう意味では安堵の気持ちはあります。
> といいますか、実際紅白歌合戦は大晦日にやるべきでないと思ってましてね…。
> 大晦日や三が日ぐらい、アイドルを休ませた方がいいと思います(需要があるのはわかりますが)。
> それこそまだ若いので、家族の交流も必要ですしね。

世間が休みな時こそ、客商売は稼ぎ時な訳で・・・それは流石に(苦笑)。
これは需要面よりも供給面の都合が先立つモノですし、もうそれはショウビズの否定に近い気も?
それに「夜に働かせる」と言っても、紅白は注目度の高い生番組ですから、
「小中学生は夜8時まで、高校生は夜9時まで」という基準が、まず間違えなく遵守されますし、
日頃のアイドル活動はまだしも、紅白でそこを心配する必要は無いかと思います。
夜更かしにはなるかも知れませんが、大晦日なんて普通の子供だってそうですし、
盆や正月に休みが無いのは、運動部員や受験生だって同じ事ですからねえ・・・・
それでも、やはりアイドルの負担が気になるようでしたら、
タレントの卵として丁寧に育ててる「さくら学院」を応援するしか無いかも?(笑)


[20620] 紅白とお正月(休暇はある意味必須だと思います) ; 偏った見方になりますが…削除   返信 
2016/12/21 (水) 18:20:24 玉川権中納言

▼ 徳翁導誉さん
> > でも、やっぱり夜に働かすのは正直反対ですし、そういう意味では安堵の気持ちはあります。
> > といいますか、実際紅白歌合戦は大晦日にやるべきでないと思ってましてね…。
> > 大晦日や三が日ぐらい、アイドルを休ませた方がいいと思います(需要があるのはわかりますが)。
> > それこそまだ若いので、家族の交流も必要ですしね。

> 世間が休みな時こそ、客商売は稼ぎ時な訳で・・・それは流石に(苦笑)。
> これは需要面よりも供給面の都合が先立つモノですし、もうそれはショウビズの否定に近い気も?
> それに「夜に働かせる」と言っても、紅白は注目度の高い生番組ですから、
> 「小中学生は夜8時まで、高校生は夜9時まで」という基準が、まず間違えなく遵守されますし、
> 日頃のアイドル活動はまだしも、紅白でそこを心配する必要は無いかと思います。
> 夜更かしにはなるかも知れませんが、大晦日なんて普通の子供だってそうですし、
> 盆や正月に休みが無いのは、運動部員や受験生だって同じ事ですからねえ・・・

確かに、受験生には正月やお盆はないでしょうが、
それ以外の人には絶対、そういう時期の休暇は保障されるべきだと思います。
私の考えが昭和臭い(何回か、生まれるのが100年遅すぎた、と言われたことも)のかわかりませんが(今年成人しました)、
休みの日こそ、親族との交流を深めて、お互いに助け合うきっかけを作っていくべきだと思います。
そういう場にこそ、昔ながらの日本人としての雰囲気や体験できたり、
高齢の親族からの体験談を聞くことができたりして、若い子たちにはいい経験ができるはずです。
私の母の実家とは数年に一度ですが(親族が高齢になってしまったので…)、外祖父の家に集まって、
昔話や、祖先の話(ちなみに実家は最上氏の分家の分家らしいです)、それこそ戦争の話もしますし、
最近の教育事情も話したりもします。実家の人たちは結構最近の情勢に詳しい人も多いので、
昔との比較の話もしてくれるので、大変勉強になりました。

たとえ高度な話はできなくても、一族の交流は必要だと思います。
親族が皆で和気藹々と大晦日・正月やお盆を過ごす、それが日本の文化の重要な柱ではないでしょうか。
ショウビズが発展して、文化が壊されては…、益々日本が日本じゃなくなると思います。


[20631] 日本の正月文化の変遷削除   返信 
2016/12/22 (木) 19:49:04 徳翁導誉

> > > でも、やっぱり夜に働かすのは正直反対ですし、そういう意味では安堵の気持ちはあります。
> > > といいますか、実際紅白歌合戦は大晦日にやるべきでないと思ってましてね…。
> > > 大晦日や三が日ぐらい、アイドルを休ませた方がいいと思います(需要があるのはわかりますが)。
> > > それこそまだ若いので、家族の交流も必要ですしね。

> > 世間が休みな時こそ、客商売は稼ぎ時な訳で・・・それは流石に(苦笑)。
> > これは需要面よりも供給面の都合が先立つモノですし、もうそれはショウビズの否定に近い気も?
> > 盆や正月に休みが無いのは、運動部員や受験生だって同じ事ですからねえ・・・

> 確かに、受験生には正月やお盆はないでしょうが、
> それ以外の人には絶対、そういう時期の休暇は保障されるべきだと思います。

えっ、受験生は休みが無くても良いんですか!?(笑)
アイドルは駄目で、受験生はOKという基準が、正直私には解りません・・・・

> 休みの日こそ、親族との交流を深めて、お互いに助け合うきっかけを作っていくべきだと思います。
> そういう場にこそ、昔ながらの日本人としての雰囲気や体験できたり、
> 高齢の親族からの体験談を聞くことができたりして、若い子たちにはいい経験ができるはずです。
> たとえ高度な話はできなくても、一族の交流は必要だと思います。
> 親族が皆で和気藹々と大晦日・正月やお盆を過ごす、それが日本の文化の重要な柱ではないでしょうか。
> ショウビズが発展して、文化が壊されては…、益々日本が日本じゃなくなると思います。

「親族が集まるのって大事だよね」という意見には、私も賛同できますし、
それが玉川権中納言さんの個人的な信念という事であれば、何も言う事は無いのですが、
ただ、「それが日本の文化」と言われてしまうと、そこはちょっと賛同しかねますね・・・・

そもそも正月というのは、一同に集まるモノではなく、各家を回るモノでしたし、
奉公人が帰省する「薮入り」は江戸時代からあったものの、それが一般化したのは、
地方から上京しての就学・就職が盛んとなる、1960年代くらいからじゃ無いですかねえ?
近くに住んでいれば親戚の家も回れますけど、遠くに住んでいるから帰省になる訳です。
昭和末期までは平日の延長だった大晦日の事を、親族が集まる日と思われているのも、
恐らく、こうした「帰省文化」の影響によるモノなんでしょうね。
まあ確かに、これも文化といえば文化ですけど、戦後昭和に生まれた日の浅い文化であり、
しかも平成になると、盆休みや正月休みは、単なる夏や冬の長期休暇と化してる面も強く、
1000年以上続く年始回りの文化に比べてしまうと・・・(おせち料理も、もてなし料理ですしね)

って、まあそれを言い出せば、東アジアで日本だけ(沖縄除く)、正月を旧暦から新暦にしたり、
新たな国家神道によって、それまでの神道信仰の多くが破壊・改変を強いられたりと、
明治の前後を境として、「日本の伝統文化って何だ!?」ってくらいに変わっちゃたんですけどね。
郷土史とか調べ出すと、明治前後で文化大革命的な断絶がある事に、本当に愕然とします・・・・
この流れが今の日本会議に繋がり、現政権の支持基盤となって、
「日本の伝統文化を守れ」とか言ってるんですから、悪い冗談にしか聞こえません(苦笑)。

と、話を元に戻しますと、戦後昭和の帰省文化という面から見た場合も、
夏の高校野球と、大晦日の紅白歌合戦は、基本的にはセットで考えられるので、
「紅白歌合戦は大晦日にやるべきでない」と言われると、それこそ文化の破壊の気が・・・・
高齢者の体験談を聞くのも良いですけど、やはり皆を繋ぐコンテンツの存在は重要であり、
その為の装置として客商売がある訳で、自力だけで和気藹々というのは相当難しいですよ?
だからこそ紅白は、幅広い年齢層のニーズに応えるべく、ポップスから演歌まで並べてますし、
後番組の「ゆく年、くる年」も含めて、特別感や一体感を出す為にも、やはり生放送になると思います。
特に除夜の鐘に関しては、事前録画されたVTR映像で見ても、味気無いですからねえ(笑)。
って、近年では「深夜に近所迷惑だ」との苦情で、鐘撞きを中止する寺も出てきてますけども。
(まあ大晦日は、負担だけ多い赤字サービスなので、寺側が経済的都合で止めてる可能性もありますがね)

まあ個人的には、1月7日まで普通に店がしまっていた 平成初頭までの正月を知っているので、
正月でも通常営業や、正月だからこそ特売りという、近年の正月の風景には、
「そこまで働かせなくても良いのに」とか、「正月の特別感が薄れた」とかも感じますけど、
外で凧揚げや羽子板を遊べる場所も無ければ、皆で楽しめるゲームもなかなか現代の日本では、
和気藹々や特別感を手軽に得られる手段として、買い物やテレビ鑑賞が重宝されますし、
いまの便利さに慣れてしまうと、もうあの頃の不便さには戻れない実情もあったり・・・・
ただ現実として、これが今の日本の等身大の姿であって、それに対する個々人の感情は自由ですけど、
「自身の利益・見解=正しい日本像」という昨今の風潮は、私には非常に危険な傾向に映るんですよね。

・・・って、アイドルがどうこうという話から、大きく脱線してしまいましたね(笑)。
ちなみに私は今年、動画紹介所を見れば解るかもしれませんけど、BABYMETALに少しハマりました。
ベビメタの存在は勿論、曲自体も以前から知ってはいたのですが、
ゴールデン・ウィークの時、NHKで放送されたライブ特番を見たのをキッカケに、
「3人とも大きくなったなぁ」なんて親戚のおじさん的な感想を、思わず擁いて以降(笑)、
ちょっと気になる存在になってしまい、WOWOWなどのライブ放送をチェックするようになりました。


[20641] 受験生の正月+広島出身アイドル・アーティスト削除   返信 
2016/12/23 (金) 12:12:36 玉川権中納言

▼ 徳翁導誉さん
> > > > でも、やっぱり夜に働かすのは正直反対ですし、そういう意味では安堵の気持ちはあります。
> > > > といいますか、実際紅白歌合戦は大晦日にやるべきでないと思ってましてね…。
> > > > 大晦日や三が日ぐらい、アイドルを休ませた方がいいと思います(需要があるのはわかりますが)。
> > > > それこそまだ若いので、家族の交流も必要ですしね。

> > > 世間が休みな時こそ、客商売は稼ぎ時な訳で・・・それは流石に(苦笑)。
> > > これは需要面よりも供給面の都合が先立つモノですし、もうそれはショウビズの否定に近い気も?
> > > 盆や正月に休みが無いのは、運動部員や受験生だって同じ事ですからねえ・・・

> > 確かに、受験生には正月やお盆はないでしょうが、
> > それ以外の人には絶対、そういう時期の休暇は保障されるべきだと思います。

> えっ、受験生は休みが無くても良いんですか!?(笑)
> アイドルは駄目で、受験生はOKという基準が、正直私には解りません・・・・

受験生休んじゃったら、志望校に落ちちゃうじゃないですか(汗)
極論休んでもいいと思うんですけど…、センター前の三が日丸ごと休んだら、結構物事忘れたりしませんか(笑)

> ・・・って、アイドルがどうこうという話から、大きく脱線してしまいましたね(笑)。
> ちなみに私は今年、動画紹介所を見れば解るかもしれませんけど、BABYMETALに少しハマりました。
> ベビメタの存在は勿論、曲自体も以前から知ってはいたのですが、
> ゴールデン・ウィークの時、NHKで放送されたライブ特番を見たのをキッカケに、
> 「3人とも大きくなったなぁ」なんて親戚のおじさん的な感想を、思わず擁いて以降(笑)、
> ちょっと気になる存在になってしまい、WOWOWなどのライブ放送をチェックするようになりました。


babymetalの中だったら、SU-METALしかわかりません。
しかも、乃木坂46の中元日芽香(通称:ひめたん)の妹さん、ぐらいにしか把握してません(笑)
よく見たら、姉妹で顔似てますねえ。

広島出身のアーティスト、よく調べたら結構いるもんですね。
乃木坂にも、さっきのひめたん以外にも、和田まあやも広島出身なんですよね。
ちなみに、ひめたんは結構頭がいいらしいですけど、まあやの方はかなりのおバカです(例:デビュー曲の歌詞を間違って覚えていた)。
NMB48の沖田彩華も広島出身ですね。
Perfumeもそろって広島県出身でしたね。のっちは福山市出身で、それ以外は広島市出身だった気がします。
大御所で言うと、吉川晃司もそうでしたね。どうやら吉川広家の子孫らしいのですが、信憑性はどうなんでしょう(苦笑)


[20689] Re:受験生の正月+広島出身アイドル・アーティスト削除   返信 
2017/1/12 (木) 20:40:46 徳翁導誉

> > > > > でも、やっぱり夜に働かすのは正直反対ですし、そういう意味では安堵の気持ちはあります。
> > > > > といいますか、実際紅白歌合戦は大晦日にやるべきでないと思ってましてね…。
> > > > > 大晦日や三が日ぐらい、アイドルを休ませた方がいいと思います(需要があるのはわかりますが)。
> > > > > それこそまだ若いので、家族の交流も必要ですしね。

> > > > 世間が休みな時こそ、客商売は稼ぎ時な訳で・・・それは流石に(苦笑)。
> > > > これは需要面よりも供給面の都合が先立つモノですし、もうそれはショウビズの否定に近い気も?
> > > > 盆や正月に休みが無いのは、運動部員や受験生だって同じ事ですからねえ・・・

> > > 確かに、受験生には正月やお盆はないでしょうが、
> > > それ以外の人には絶対、そういう時期の休暇は保障されるべきだと思います。

> > えっ、受験生は休みが無くても良いんですか!?(笑)
> > アイドルは駄目で、受験生はOKという基準が、正直私には解りません・・・・

> 受験生休んじゃったら、志望校に落ちちゃうじゃないですか(汗)

いやいや、そういう事ではなく、比較の話をしている訳ですね(笑)。
客観的に見た場合、芸能人が紅白に出場するというのは、
受験生が志望校に合格する以上に、当事者の人生において大きな事でしょうし、
しかも、紅白出場を入試そのものと比べるならまだしも、入試前の受験勉強と比べて、
「受験生はOKだけど、アイドルはダメ」というのは、さすがにバランスを欠き過ぎるかと・・・・
立場を替えれば、「歌唱レッスンはOKだけど、入学試験はダメ」と言ってるようなモノですので。

> 極論休んでもいいと思うんですけど…、センター前の三が日丸ごと休んだら、結構物事忘れたりしませんか(笑)
ちなみに、少し脱線して、受験勉強の話ですけど、
これがまだ、ヤマを張って一夜漬けでも何とかなりそうな定期試験ならまだしも、
大学受験の出題範囲というのは、数日根を詰めて勉強しても、そんな大差あるモノでもないですし、
センター・私大・国公立と、試験が立て続く直前になってバタバタするくらいなら、
年明け以降は、精神安定程度の勉強量に留めて、心と体の状態を整えた方が、結果が出そうな気がします。
・・・って、浪人した上に第一志望は落ちた私の意見なんて、あまり価値など無いかも知れませんが(笑)。

> > ・・・って、アイドルがどうこうという話から、大きく脱線してしまいましたね(笑)。
> > ちなみに私は今年、動画紹介所を見れば解るかもしれませんけど、BABYMETALに少しハマりました。

> babymetalの中だったら、SU-METALしかわかりません。
> しかも、乃木坂46の中元日芽香(通称:ひめたん)の妹さん、ぐらいにしか把握してません(笑)
> よく見たら、姉妹で顔似てますねえ。

もしアニメ好きでしたら、中元妹は、
「絶対可憐チルドレン」の主題歌を歌っていたホクロのある子・・・と言っても、
既に9年も前の作品ですから、さすがに今だとピンと来る人も少ないのかな?
というか、私も去年まで、その子とSU-METALが同一人物だと知りませんでしたし(笑)。
ちなみに、5年前に広島県が作った県PR委員会(観光大使)のメンバー11人の中に、
有吉弘行・西城秀樹・山本浩二などと並び、「中元すず香(さくら学院)」の名前があるので、
BABYMETALが本格始動する以前に、既に地元ではアイドルとして認知度が高かったんですかねえ?

> 広島出身のアーティスト、よく調べたら結構いるもんですね。
> 乃木坂にも、さっきのひめたん以外にも、和田まあやも広島出身なんですよね。
> ちなみに、ひめたんは結構頭がいいらしいですけど、
> まあやの方はかなりのおバカです(例:デビュー曲の歌詞を間違って覚えていた)。
> NMB48の沖田彩華も広島出身ですね。
> Perfumeもそろって広島県出身でしたね。のっちは福山市出身で、それ以外は広島市出身だった気がします。
> 大御所で言うと、吉川晃司もそうでしたね。

「広島出身の歌手」となった場合、今ならパッと最初に浮かぶのはPerfumeですけど、
大御所という事であれば、まずは矢沢永吉と奥田民生を挙げなくてはいけない気も?(笑)
その他にも広島には、前述の西城秀樹や、ポルノグラフティなども居ますしね。

> 大御所で言うと、吉川晃司もそうでしたね。
> どうやら吉川広家の子孫らしいのですが、信憑性はどうなんでしょう(苦笑)

加山雄三が岩倉具視の子孫とか、K-1武蔵が蜷川新右衛門の子孫とか言うのは、
納得できる系図が出されているので、かなり信憑性はある気がしますけど、
系図も無しに、本人の昔の発言だけがソースだと・・・まあその辺は・・・・
「近現代・系図ワールド」に掲載されれば、信じたりもしますけど、
http://episode.kingendaikeizu.net/index.htm
でもまあ、苗字や地元が同じだけで、爺さんが「○○の末裔」とか与太話するのは珍しく無いですし、
たまたま孫とかが有名人になってしまい、よく解らないまま、それを披露してしまう実例は、
元巨人の真田や、ガンバ大阪の丹羽みたいに、枚挙に暇が無いですからねえ(笑)。

ちなみに吉川晃司の場合も、特に系図とかは示されてないみたいですし、
恐らくは「広島で、吉川だから」というオチなんじゃないですかねえ?
そもそも実際の吉川家は、関ヶ原の敗戦によって、現在の山口県へと転封させられてますので。
さすがに織田信成くらいまで行っちゃうと、ちょっとアレですけども、
「どうやら、子孫らしいよ」くらいの話でしたら、そんなに目くじら立てる程でも無いかな?と。
家系図を捏造して勝手に子孫を名乗るなんて、それこそ江戸時代には日常茶飯事でしたし・・・って、
それを言い出せば徳川家康も織田信成も、やってる事は同じなので、大目に見るべきなのかな?(笑)

と、この流れで尋ねるのは、ちょっと間が悪いかも知れませんが(笑)、
前回書かれていた「最上氏の分家の分家らしい」という話は、詳しく話を伺ってもOKなのでしょうか?
私も南北朝好きなもので、あれ以降、「どの分家の流れだろう?」と気になってしまっているので。
http://www2.harimaya.com/sengoku/kz/mogami_k.jpg
(最上氏の祖といえば斯波兼頼ですし、斯波氏といえば足利一門でも別格の尾張家ですからねえ)


[20707] 先祖の話削除   返信 
2017/1/19 (木) 10:57:18 玉川権中納言

▼ 徳翁導誉さん
> と、この流れで尋ねるのは、ちょっと間が悪いかも知れませんが(笑)、
> 前回書かれていた「最上氏の分家の分家らしい」という話は、詳しく話を伺ってもOKなのでしょうか?
> 私も南北朝好きなもので、あれ以降、「どの分家の流れだろう?」と気になってしまっているので。
> http://www2.harimaya.com/sengoku/kz/mogami_k.jpg
> (最上氏の祖といえば斯波兼頼ですし、斯波氏といえば足利一門でも別格の尾張家ですからねえ)


一応、最上を先祖に持つのは母方の方になります。話を聞いたのが、丁度4年くらい前になりますが、
(母方の)大伯母が、親戚に最上姓の人が沢山いる、という話をはじめまして。昔から、母方は士族で、先祖は源氏だというのを聞いていたものでしたので、
せっかくだから詳しく聞こうとしたのですが、大伯母も80歳を超えていたので、余り正確な情報はその時は得られませんでした。

その後、自分で調査をしたところ、どこで分岐したかはわからないものの、山形藩最上本家が改易になったときは藩主:義俊に従っていて、
近江に移された後、分家の一つだった私の先祖だけが追い出されたか何かで、種子島に移り住んだことまで、推定することができました。
(ここからは、大伯母から聞いた内容です)
江戸時代の間に最上姓を捨て、違う名字(事情によりА家とします)に変えた後、江戸後期からは今の南種子町の代官をやっていたそうです。

それで明治維新を迎えられたのはよかったものの、西南戦争では、他の種子島の豪族たちは西郷側についたものの、А家だけは中立(どちらかというと政府側)を宣言してしまいます。
おかげで他の豪族に攻められたり、元々西郷を支持していて、維新までА家の支配を受けていた住民が一揆を起こしたりして、それは大変だったそうです。
以降、А家は一時的に経済的に困窮しましたが、それでも元から勉学の才があった者が多かったので、その状況下で一念発起して、А家から続々と大学進学者を輩出しています。

西南戦争時の当主(私の高祖父に当たります)には7人の男子がいたのですが、その中の末っ子が私の曽祖父で、立教大学を卒業した後、米国留学をしました。
その後正式に分家(名字も再変更(а家とします))、旧薩摩藩士鮫島家の娘を妻に迎えて、3男2女を儲けました。最初は立命館の講師をしていたのですが、後継ぎである長男(私の祖父)が病弱だったので、
比較的気候が温和な下関に移住して、高校(英語)教師に転職しました(因みにその時の教え子の一人に山本譲二がいます)。引退後も家で塾を開き、中高生に対して勉強を教えていました。
彼の孫娘で、長男の長女だった母によると、彼は地元ではかなりの知識人として知られていたようで、塾生じゃない学生たちも、曽祖父の話聞きたさに家に押しかけて、
色々な哲学的な話を聞いていたそうです。(その中に、学生時代の林芳正元農水相の姿があったとかなかったとか(笑) 実際、母の従兄(最上の話をしていた大伯母の長男)の親友です)

その後а家は祖父、そして今は叔母(母の妹)が当主の座を継いでいます。叔母は独身なので、跡は私か私の子供に継いでほしいそうです。ただ、私は一人っ子なのですが(苦笑)

ちなみに私の父方の先祖は農民です。そのため母が結婚する際、а家の人たちから猛反対を受けたそうです(なぜか祖父は了承していたそうなのですが)。
母以外の人たちの殆どは旧士族か、そうでなくてもエリートと結婚したので。


[20712] Re:先祖の話削除   返信 
2017/1/20 (金) 19:43:26 徳翁導誉

> > 前回書かれていた「最上氏の分家の分家らしい」という話は、詳しく話を伺ってもOKなのでしょうか?
> > 私も南北朝好きなもので、あれ以降、「どの分家の流れだろう?」と気になってしまっているので。
> > http://www2.harimaya.com/sengoku/kz/mogami_k.jpg
> > (最上氏の祖といえば斯波兼頼ですし、斯波氏といえば足利一門でも別格の尾張家ですからねえ)

> 一応、最上を先祖に持つのは母方の方になります。話を聞いたのが、丁度4年くらい前になりますが、
> (母方の)大伯母が、親戚に最上姓の人が沢山いる、という話をはじめまして。
> 昔から、母方は士族で、先祖は源氏だというのを聞いていたものでしたので、
> せっかくだから詳しく聞こうとしたのですが、大伯母も80歳を超えていたので、余り正確な情報はその時は得られませんでした。
> その後、自分で調査をしたところ、どこで分岐したかはわからないものの、
> 山形藩最上本家が改易になったときは藩主:義俊に従っていて、近江に移された後、
> 分家の一つだった私の先祖だけが追い出されたか何かで、種子島に移り住んだことまで、推定することができました。

なるほど、最上騒動で出羽を追われた後に分かれた訳ですね。
最上の分家というと、出羽統治の為に各地へ配された「最上八楯」が有名ですので、
「その八楯のどこかの分家とかかな?」と勝手に想像しておりました(笑)。

ちなみに、近江から種子島への流れは、どのようにして推定されたのでしょうか?
初めは系図があったり、伝承があったりかと思いましたが、ご自身で調査と書かれてますし、
そうなると、武士の家系であれば、やはり藩の分限帳からですかねえ?
ウチは士族ではなかった上、檀家となっている寺の宗門人別帳も戦前に失火で消失しており、
戸籍・除籍謄本と墓石しか情報源が無く、家系図としては200年くらいしか作れず、
(ただし家の歴史自体は、郷土資料や親戚の話から350年くらいまで遡れました)
苦労した割りに期待した成果を得られなかった私としては、どう調査されたか凄く興味があります!!

> (ここからは、大伯母から聞いた内容です)
> 江戸時代の間に最上姓を捨て、違う名字(事情によりА家とします)に変えた後、
> 江戸後期からは今の南種子町の代官をやっていたそうです。
>  (中略)
> その後正式に分家(名字も再変更(а家とします))、旧薩摩藩士鮫島家の娘を妻に迎えて、3男2女を儲けました。

この再変更とは、最上姓に復姓したって事ですかねえ? それとも更にまた別の姓?
「親戚に最上姓の人が沢山いる」となると前者な気もしますし、「正式に分家」となると後者な気も・・・・
もっと具体的に言うと、その最上姓の親戚というのが、
近江の本家筋の事なのか気になった次第です(もしそうなら繋がりが凄いと思いまして)。

> 西南戦争時の当主(私の高祖父に当たります)には7人の男子がいたのですが、
> その中の末っ子が私の曽祖父で、立教大学を卒業した後、米国留学をしました。
> その後正式に分家(名字も再変更(а家とします))、旧薩摩藩士鮫島家の娘を妻に迎えて、3男2女を儲けました。
> 最初は立命館の講師をしていたのですが、後継ぎである長男(私の祖父)が病弱だったので、
> 比較的気候が温和な下関に移住して、高校(英語)教師に転職しました(因みにその時の教え子の一人に山本譲二がいます)。

出羽から近江を経て薩摩に至り、維新後はそこから東京→アメリカ→京都→下関ですか。
いや〜、日本の北から南、そして海外までと、凄い移動距離ですねえ!!
ウチなんて、350年前に隣村から移り住んだ場所のまま、未だに伯父が暮らしてますよ(笑)。
なんでも、名主を支えた村のNo.3で、日光御成街道(旧鎌倉街道中道)にある小さな宿場を任され、
そこが中山道へ繋がる脇道との分岐点だった為、「追分」の屋号で呼ばれていたそうです。


P.S.
今更ですが、最後に紅白の感想を(笑)。
まずは、ショートヘアのイメージが強かった さや姉と生駒ちゃんが共に、
髪が伸び雰囲気が変わっていて、パッと見、解るまでに少し時間がかかりました。
それと、久しぶり見た なこみくは、やっぱ凄く大きくなってましたね。
(別出演なのは可哀想でしたけど、てち が居る以上、前半枠は欅坂にならざるを得ないのは理解)

あと、いつもの総選挙と違って、1人1票で投票無料だった紅白選抜になると、
テレビ出演が多くて知名度の高い しーちゃん や みおりん が、ここまで来るのかと感心。
そして、SKEのファンというのは本当に噂通り、少数精鋭&一騎当千なんだなぁ と実感すると共に、
逆に、総選挙では苦戦して紅白選抜では躍進したNMBは、これこそ難波の気風なのかとも?(笑)
って、AKBの今後を考えると、チーム8全滅というのも、地味に痛い気はしますけどね・・・・
まあでも個人的には、ぱるるが最後の紅白を笑顔で終えられたみたいで良かったです。


[20718] 先祖の補足+NMB・HKT・欅坂+α削除   返信 
2017/1/20 (金) 20:19:28 玉川権中納言

▼ 徳翁導誉さん
> この再変更とは、最上姓に復姓したって事ですかねえ? それとも更にまた別の姓?
> 「親戚に最上姓の人が沢山いる」となると前者な気もしますし、「正式に分家」となると後者な気も・・・・
> もっと具体的に言うと、その最上姓の親戚というのが、
> 近江の本家筋の事なのか気になった次第です(もしそうなら繋がりが凄いと思いまして)。

復姓ではなくて、全く別の苗字です(Аから始まる二文字です)。一応、小さな神社の名前もその苗字が由来しているそうです。
そのあと、再度分家した曽祖父が再び苗字を変えたときは、その時の名字を下一文字変えた程度です。
(役人のライティングミスで変わっちゃった、という説もあります)

あと、親戚というのは本家筋の方ではありません。

>
> P.S.
> 今更ですが、最後に紅白の感想を(笑)。
>まずは、ショートヘアのイメージが強かった さや姉と生駒ちゃん

みるきーがいなくなってしまったNMBですが、さや姉もいついなくなってしまうか、気がかりです。
もう24歳ですから、そろそろかなぁと…。さや姉がいなくなったらNMB自体が立ち行くのかとても心配です。

> それと、久しぶり見た なこみくは、やっぱ凄く大きくなってましたね。
今年で高校生ですからね(笑) しかし、高校生になると水着OKになってしまうらしいので、
これから世に二人の水着姿が広まってしまうのかと思うと、やはり不憫に思ってしまうのは、私だけでしょうか?

> (別出演なのは可哀想でしたけど、てち が居る以上、前半枠は欅坂にならざるを得ないのは理解)
平手友梨奈のオーラはやはり凄いとしか言いようがないです。
今のところ彼女に代わるメンバーが欅坂にいるのかといわれると、すぐには思い浮かびません。
(個人的には、菅井友香、志田愛佳、渡辺理佐、守屋茜、あたりが妥当なのではと思っています)


どうでもいいですが、グループごとに現在の私の推しメンを1〜2人でも並べときます(笑)

AKB:(なし)
SKE:松井珠理奈
NMB:須藤凜々花・山本彩
HKT:森保まどか・田中美久
乃木坂:生田絵梨花・中元日芽香
欅坂:長濱ねる・平手友梨奈


[20737] Re:NMB・HKT・欅坂+α削除   返信 
2017/1/26 (木) 22:32:43 徳翁導誉

> > この再変更とは、最上姓に復姓したって事ですかねえ? それとも更にまた別の姓?
> > 「親戚に最上姓の人が沢山いる」となると前者な気もしますし、「正式に分家」となると後者な気も・・・・
> > もっと具体的に言うと、その最上姓の親戚というのが、
> > 近江の本家筋の事なのか気になった次第です(もしそうなら繋がりが凄いと思いまして)。

> 復姓ではなくて、全く別の苗字です(Аから始まる二文字です)。一応、小さな神社の名前もその苗字が由来しているそうです。
> そのあと、再度分家した曽祖父が再び苗字を変えたときは、その時の名字を下一文字変えた程度です。
> (役人のライティングミスで変わっちゃった、という説もあります)
> あと、親戚というのは本家筋の方ではありません。

いろいろ お答えいただき、ありがとうございました。


> > 今更ですが、最後に紅白の感想を(笑)。
> >まずは、ショートヘアのイメージが強かった さや姉と生駒ちゃん

> みるきーがいなくなってしまったNMBですが、さや姉もいついなくなってしまうか、気がかりです。
> もう24歳ですから、そろそろかなぁと…。さや姉がいなくなったらNMB自体が立ち行くのかとても心配です。

結局、昨年の総選挙でNMBから選抜メンバー入りしたのは、山本彩だけでしたし、
彼女抜きで行った夏のNMBコンサートも、チケットが完売しなかったそうですからねえ。
・・・って、それを言い出したら、程度の差こそあれ、
ポスト珠理奈のSKEや、ポスト指原のHKTも、似たり寄ったりの構造かも知れませんが・・・・

> > それと、久しぶり見た なこみくは、やっぱ凄く大きくなってましたね。
> 今年で高校生ですからね(笑) しかし、高校生になると水着OKになってしまうらしいので、

宮脇咲良は中学の頃から水着グラビアをしていたような?・・・と思い調べてみたら、
その後、児童ポルノ禁止法が改正され、どうやら自主規制が始まったみたいですね。
言われてみれば、過激なイメージDVDの問題とか、最近は以前ほど聞かなくなりましたし、
法改正はお菓子系アイドルだけでなく、AKBにも影響を及ぼしていたとは気が付きませんでした!?

1999年までは「芸術作品」との名目で、小中学生のヌードが書店やコンビニで売られてた事を思うと、
本当に隔世の感のがありますね(有名所だと、栗山千明の11歳ヌード写真集が最後でしょうか?)。
いや〜、ぶっちゃけ私はグラビアへの関心が薄い・・・と言うか、嗜好が世間の標準からズレている為、
今回の雑談が「グラビア・写真集の歴史」を、改めて整理するキッカケとなり面白かったです(笑)。

> これから世に二人の水着姿が広まってしまうのかと思うと、やはり不憫に思ってしまうのは、私だけでしょうか?
それは道徳的にでしょうか? それとも独占欲的にでしょうか?(笑)
まあ、どちらの理由であれ、こうした事に否定的な人は多く居ると思いますよ。
私も前者の感情があったからこそ、宮脇咲良のグラビアの件が記憶に残っていた訳ですね。
ただ、それはあくまで個人的感情なので、それが社会的に許容されるのであれば仕方ないのかな?とも。
そもそもAKBって、それまでのアイドル業界の棲み分けを打ち破って、
グラドル以外でビキニ姿を積極的に披露するのを1つのウリに、ここまで来たグループですし、
それでも島崎遥香は最近「水着NG」を貫いているそうで、拒否権も一応はあるみたいですからねえ。

そして、その路線を好まないファン層もあるからこそ、現在の坂道シリーズの人気もあるのだろうと。
「AKBグループは公立の共学、坂道シリーズは私立の女子校」って感じに、棲み分けが行われており、
AKB系と坂道系の女性ファン層の違いも、こうした部分が大きく影響していると思いますよ。

> > (別出演なのは可哀想でしたけど、てち が居る以上、前半枠は欅坂にならざるを得ないのは理解)
> 平手友梨奈のオーラはやはり凄いとしか言いようがないです。
> 今のところ彼女に代わるメンバーが欅坂にいるのかといわれると、すぐには思い浮かびません。
> (個人的には、菅井友香、志田愛佳、渡辺理佐、守屋茜、あたりが妥当なのではと思っています)

それこそ、初期の乃木坂が生駒里奈で引っ張ったように、
各メンバーがキャラ立ちするまでは、存在感あるセンターに任せるしか無いかと?
(ただ現在の生駒みたいに、役目が終われば使い捨てにされないか、少し心配ですけど)
そういう意味では、アイドル番組で司会をする芸人の存在って意外と重要なんですよねえ。

アイドルですので弄り過ぎはアウトで、かと言って番組は面白くし、
でも芸人の方が目立ってはならず、そして女性タレントとしても成長させなければならない訳ですから。
言うなれば「国語の試験」みたいなモノで(笑)、低得点は少ないものの、高得点も難しく、
逆に言えば、地味に芸人の力量が問われるタイプの番組なんだと思います。
実際、AKBの有吉、アイドリングのバカリズム、乃木坂のバナナマンなどは評価が上がりましたし。
・・・って、たまにアイドル番組を見ても、私は芸人側から見ている事に今更気が付きました(笑)。

> どうでもいいですが、グループごとに現在の私の推しメンを1〜2人でも並べときます(笑)
> AKB:(なし)
> SKE:松井珠理奈
> NMB:須藤凜々花・山本彩
> HKT:森保まどか・田中美久
> 乃木坂:生田絵梨花・中元日芽香
> 欅坂:長濱ねる・平手友梨奈

・・・NGTは、要らない子ですか?(笑)
まあ冗談はさて置き、最大勢力のAKBが「推しメン:なし」では寂しいでしょうし、
とりあえず、久保怜音あたりでも推薦しておきましょうかねえ?(笑)
私も1度たまたま、テレビで見掛けただけなのですが、
声と仕草の可愛らしさというのは、アイドルとして売れる武器だと思うので。
って、前述の推しメンは名前だけで、推す理由が不記載でしたから、好みに合うかは解りませんけど(笑)。


[20755] 珠理奈・なこみく・乃木坂+α削除   返信 
2017/1/30 (月) 15:07:34 玉川権中納言

▼ 徳翁導誉さん
> > > それと、久しぶり見た なこみくは、やっぱ凄く大きくなってましたね。
> > 今年で高校生ですからね(笑) しかし、高校生になると水着OKになってしまうらしいので、

> 宮脇咲良は中学の頃から水着グラビアをしていたような?・・・と思い調べてみたら、
> その後、児童ポルノ禁止法が改正され、どうやら自主規制が始まったみたいですね。
> 言われてみれば、過激なイメージDVDの問題とか、最近は以前ほど聞かなくなりましたし、
> 法改正はお菓子系アイドルだけでなく、AKBにも影響を及ぼしていたとは気が付きませんでした!?

完全に失念しておりました(苦笑)
そういえば、「ヘビーローテーション」のMVで、当時まだ中学生のはずの松井珠理奈が、
泡風呂に入っていたような…。初めて見たときは結構衝撃を受けた記憶があります。
私が高校生になり、AKB研究を本格的には始めて(前に話した政治とアイドルの研究会を立ち上げて)から、
改めて見て、こんな子供に過激なことさせるのかよ…、と、つくづく経営側にあきれたり、彼女のことを不憫に思いましたね。

> > > それと、久しぶり見た なこみくは、やっぱ凄く大きくなってましたね。
> > 今年で高校生ですからね(笑) しかし、高校生になると水着OKになってしまうらしいので、
> > これから世に二人の水着姿が広まってしまうのかと思うと、やはり不憫に思ってしまうのは、私だけでしょうか?

> それは道徳的にでしょうか? それとも独占欲的にでしょうか?(笑)

道徳的にです(笑)
お話して気づいていらっしゃるかもしれませんが、私、結構感覚的に古いところがあるようでして。
友達からも、「お前は1世紀遅く生まれすぎたな(笑)」と言われたこともあります(苦笑)
ビキニとかも、「(道徳的に)けしからん!」と、内心思ってます。
管理人殿の言う通り、需要はあるのは分かっていますが…。

> そして、その路線を好まないファン層もあるからこそ、現在の坂道シリーズの人気もあるのだろうと。
> 「AKBグループは公立の共学、坂道シリーズは私立の女子校」って感じに、棲み分けが行われており、
> AKB系と坂道系の女性ファン層の違いも、こうした部分が大きく影響していると思いますよ。

そうでなければ、乃木坂のミリオン達成も無かった気がします。

>
> > > (別出演なのは可哀想でしたけど、てち が居る以上、前半枠は欅坂にならざるを得ないのは理解)
> > 平手友梨奈のオーラはやはり凄いとしか言いようがないです。
> > 今のところ彼女に代わるメンバーが欅坂にいるのかといわれると、すぐには思い浮かびません。
> > (個人的には、菅井友香、志田愛佳、渡辺理佐、守屋茜、あたりが妥当なのではと思っています)

> それこそ、初期の乃木坂が生駒里奈で引っ張ったように、
> 各メンバーがキャラ立ちするまでは、存在感あるセンターに任せるしか無いかと?
> (ただ現在の生駒みたいに、役目が終われば使い捨てにされないか、少し心配ですけど)

確かに、生駒ちゃんも、最近は西野七瀬と白石麻衣の陰に隠れて、事実上の二番手(ひょっとしたら三番手?)のような印象を受けます。
次のシングルも西野&白石のWセンターですからね。


> > どうでもいいですが、グループごとに現在の私の推しメンを1〜2人でも並べときます(笑)
> > AKB:(なし)
> > SKE:松井珠理奈
> > NMB:須藤凜々花・山本彩
> > HKT:森保まどか・田中美久
> > 乃木坂:生田絵梨花・中元日芽香
> > 欅坂:長濱ねる・平手友梨奈

> ・・・NGTは、要らない子ですか?(笑)

これまた忘れてました(苦笑) う〜ん、NGTは結構印象に残らないんですよね…。
1年前にHKTとNGTの合同冠番組があったのですが、その時もメンバーの名前を5人くらいしか覚えられませんでした。

> まあ冗談はさて置き、最大勢力のAKBが「推しメン:なし」では寂しいでしょうし、
> とりあえず、久保怜音あたりでも推薦しておきましょうかねえ?(笑)

研究生ですか。調べたのですが、動画があまり見つかりませんでした。

> って、前述の推しメンは名前だけで、推す理由が不記載でしたから、好みに合うかは解りませんけど(笑)。
大抵の場合、推す理由は、かわいい(キレイな)子だったり、一芸があるからですね。
森保の場合は、ピアノが上手だからです。AKB嫌いの私の母親も、森保のことだけは評価しています(笑)
(母はピアノ教師なので。但し今はピアノの生徒がおらず、事実上数学・理科・英語教師になってしまってますが)
あとは、生田や須藤のように、キャラがぶっ飛んでたりすることも、推す理由になります。


[20772] Re:珠理奈・なこみく・乃木坂+α削除   返信 
2017/2/2 (木) 21:22:34 徳翁導誉

> > > > それと、久しぶり見た なこみくは、やっぱ凄く大きくなってましたね。
> > > 今年で高校生ですからね(笑) しかし、高校生になると水着OKになってしまうらしいので、
> > > これから世に二人の水着姿が広まってしまうのかと思うと、やはり不憫に思ってしまうのは、私だけでしょうか?

> > それは道徳的にでしょうか? それとも独占欲的にでしょうか?(笑)

> 道徳的にです(笑)
> お話して気づいていらっしゃるかもしれませんが、私、結構感覚的に古いところがあるようでして。
> 友達からも、「お前は1世紀遅く生まれすぎたな(笑)」と言われたこともあります(苦笑)
> ビキニとかも、「(道徳的に)けしからん!」と、内心思ってます。

いや、え〜と、正直に言っても良いんですかねえ?(笑)
昭和世代の私からすると、「古いなぁ」というより「若いんだなぁ」というのが素直な感想です。
前回も少し書きましたけど、2000年前後を境として、この辺の価値観って実は大きく変わってるんですよ。
(ネット普及&グローバル化は、明治維新や敗戦に並ぶほど、世の中の価値観を激変させたかも?)
で、玉川さんの発言は、ここ十数年の新しい価値観だけで語られてるように感じるんですよね・・・・
もちろん、玉川さんを始め、同年代のお友達も、その前の時代の価値観には触れてないでしょうから、
「古い」というイメージを現状の延長線上に見ているんだなぁと、若者の感覚が知れて嬉しかったです(笑)。

> 管理人殿の言う通り、需要はあるのは分かっていますが…。
う〜ん、私の発言内容を、少し取り違えているような気も?
「需要はある」と言いますか、AKBファンの「中核層がそこ」だろうという話ですね。
もちろん、そうでないスタンスのファンが居ても良いとは思いますけど、
彼女らも与えられたポジションで役割をこなしている以上、それが多数派になるのは難しいかと?
で、ぶっちゃけた話、ファン以外がAKBの水着グラビアをそこまで見たいかと言えば・・・・
それでも購買力あるファンが付いているからこそ、グラドルを追い払って、グラビアを席巻した訳で、
出版社側にとっては有り難い存在でも、AKBファン以外の読者から反感を買ってる部分はあるんですよね。
単純にスタイルなどで言ってしまえば、基本的にグラドルには劣りますので。

その一方で、露出が多ければ良いというアイドル・ファンばかりで無い例として、乃木坂を挙げてみたと。
デビュー2曲目のPVでフレンチカンカンをさせて、乃木坂ファンから演出家が叩かれた時は、
私だって「制作側は解ってないなぁ」と思いましたし(笑)。

> > > 平手友梨奈のオーラはやはり凄いとしか言いようがないです。
> > > 今のところ彼女に代わるメンバーが欅坂にいるのかといわれると、すぐには思い浮かびません。

> > それこそ、初期の乃木坂が生駒里奈で引っ張ったように、
> > 各メンバーがキャラ立ちするまでは、存在感あるセンターに任せるしか無いかと?
> > (ただ現在の生駒みたいに、役目が終われば使い捨てにされないか、少し心配ですけど)

> 確かに、生駒ちゃんも、最近は西野七瀬と白石麻衣の陰に隠れて、
> 事実上の二番手(ひょっとしたら三番手?)のような印象を受けます。
> 次のシングルも西野&白石のWセンターですからね。

3番手どころか、ここ最近は3列目が定位置ですね・・・・
次曲では1年半ぶりに福神入りするみたいですが、それでも2列目ですし。
まあ、人気商売と言ってしまえば それまでなんですけど、扱う年代が年代だけに、
便利使いして終わりではなく、もうちょっと大人側のフォローが必要だった気はします。

> > > どうでもいいですが、グループごとに現在の私の推しメンを1〜2人でも並べときます(笑)
> > > AKB:(なし)
> > > SKE:松井珠理奈
> > > NMB:須藤凜々花・山本彩
> > > HKT:森保まどか・田中美久
> > > 乃木坂:生田絵梨花・中元日芽香
> > > 欅坂:長濱ねる・平手友梨奈

> > ・・・NGTは、要らない子ですか?(笑)

> これまた忘れてました(苦笑) う〜ん、NGTは結構印象に残らないんですよね…。
> 1年前にHKTとNGTの合同冠番組があったのですが、その時もメンバーの名前を5人くらいしか覚えられませんでした。

NGTでベタに行くなら、中井りか とかなんですかねえ?
AKB本店からの出向組である柏木・北原は別として、中井は紅白選抜にも選ばれてましたし。

> > って、前述の推しメンは名前だけで、推す理由が不記載でしたから、好みに合うかは解りませんけど(笑)。
> 大抵の場合、推す理由は、かわいい(キレイな)子だったり、一芸があるからですね。
> 森保の場合は、ピアノが上手だからです。AKB嫌いの私の母親も、森保のことだけは評価しています(笑)

気を付けないと、私がこうした話題で世間的にズレてしまうのは、
顔やスタイルなど見た目の優先度が、普通の人より低いからなんでしょうねえ。
その上、アート好きだからか、美的なストライクゾーンも極端に広いですし・・・・

> あとは、生田や須藤のように、キャラがぶっ飛んでたりすることも、推す理由になります。
乃木坂で1人挙げろと言われれば、私も いくちゃん推しですかね?(笑)
ただ、変人エピソードとか言われるモノが、私には結構あるあるネタだったりするので、
ぶっ飛んでる所が魅力というより、シンパシーに近い所があるのかも?


[21232] ひめたんの卒業&引退…+苦渋の推し変削除   返信 
2017/8/10 (木) 05:37:29 玉川大納言

先日、乃木坂の中元日芽香の卒業を聞いたとき、暫くショックでした。
ここ最近体調が悪いのは聞いていて、もしかしたらそういう流れになっちゃうのかなとは、
薄々予感していましたが、実際に聞いた時の衝撃は大きかったですね…。
でも、やっぱり彼女にとっても、芸能界に居続けるのはあまり得策ではないような気もしますし、
いっそのこと学業に戻った方が、彼女のためになるような気がしています。
テレビで見れなくなるのはとてもさみしいですが…。

で、薄情かもしれませんが、とりあえず推しメンを変えておきました。

SKE:松井珠理奈・後藤楽々
NMB:山本彩・上西怜
HKT:森保まどか・田中美久
乃木坂:佐々木琴子・鈴木絢音
欅坂:長濱ねる・長沢菜々香

新たに推しメンにした乃木坂の二人は共に二期生で、ビジュアル的にもフロントにいてもおかしくない子たちだと思います。
キャラクターも、共にヲタク気質(佐々木…声優好き、鈴木…飛行機・ガンダム好き)で、色々面白いです。


[21242] Re:ひめたんの卒業&引退…+苦渋の推し変削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:12:09 徳翁導誉

> > どうでもいいですが、グループごとに現在の私の推しメンを1〜2人でも並べときます(笑)
> > AKB:(なし)
> > SKE:松井珠理奈
> > NMB:須藤凜々花・山本彩
> > HKT:森保まどか・田中美久
> > 乃木坂:生田絵梨花・中元日芽香
> > 欅坂:長濱ねる・平手友梨奈

> 先日、乃木坂の中元日芽香の卒業を聞いたとき、暫くショックでした。
> ここ最近体調が悪いのは聞いていて、もしかしたらそういう流れになっちゃうのかなとは、
> 薄々予感していましたが、実際に聞いた時の衝撃は大きかったですね…。
> でも、やっぱり彼女にとっても、芸能界に居続けるのはあまり得策ではないような気もしますし、
> いっそのこと学業に戻った方が、彼女のためになるような気がしています。
> テレビで見れなくなるのはとてもさみしいですが…。

まあ、人気が高まってきて、ここからというタイミングでの休養でしたから、
精神的にせよ、体調的にせよ、かなり悪いだろう事は推測されましたからねえ・・・・
ただ中元の場合、妹・すず香とのユニット活動から始まって、
それこそ小学生の時代から、もう10年以上も芸能活動を続けてきた訳で、
詳しい事情も解らない状況では、得策とかどうとかは、ちょっと解らないですね。

それと彼女は、もう20歳を超えていて、大学に通ってはいないらしいので、
本人の強い意向があったり、中高生のメンバーであるならまだしも、
そうで無いのなら、「学業に戻る」という考え方が、果たして妥当なのかも???
紅白出場と大学受験を比べた時の話でも、少し感じましたけど、
進学とは数多くある進路の1つでしか無いはずなのに、
どうも玉川さんは、それを絶対視し過ぎているのでは無いでしょうか?

> で、薄情かもしれませんが、とりあえず推しメンを変えておきました。
> 新たに推しメンにした乃木坂の二人は共に二期生で、
> ビジュアル的にもフロントにいてもおかしくない子たちだと思います。
> キャラクターも、共にヲタク気質(佐々木…声優好き、鈴木…飛行機・ガンダム好き)で、色々面白いです。

まあ、推し増しとかならまだしも、推し変とか聞くと、
親衛隊システムだった昭和のアイドルとは、また違う大変さが、
平成のアイドルたちには有るんだろうなぁ、と思います(苦笑)。

> SKE:松井珠理奈・後藤楽々
> NMB:山本彩・上西怜
> HKT:森保まどか・田中美久
> 乃木坂:佐々木琴子・鈴木絢音
> 欅坂:長濱ねる・長沢菜々香

芸能界を引退する須藤や中元を外したのは解りますが、なぜ一緒に平手まで?(苦笑)
と言いますか、先日の東京アイドル・フェスティバルで見られた平手の姿には、
中元以上に、「本当に大丈夫か?」と思わざるを得ない状況でした・・・・
デビューから日の浅いグループを引っ張る中学生エースとして、
今の欅坂には欠かせない存在である事は、アイドル・ファンでない私にも理解できますが、
15〜16歳の少女を、あの状態で出演させ続けるなんて、正直言って尋常ではありません。
平手は乃木坂の生駒みたいに、「使い捨て」にされるような感じにはして欲しくないと、
以前言ったと思いますが、今の所、それよりも酷いようにしか見えません・・・・

P.S.
ところで玉川さんは、例えば前述の東京アイドル・フェスティバル(TIF)みたいなイベントや、
アイドル・グループのコンサートなどに、実際に足を運ばれた事はおありですか?
私は行った事が無い未知の世界なので(笑)、
どんな雰囲気なのかとか、少しでも知る事が出来れば嬉しいです。
特にTIFのような「お祭り」は、祭り好きの私には大変興味があります!!


[21251] New 苦渋の推し変+私の信念(?)削除   返信 
2017/8/18 (金) 03:53:38 玉川大納言

> > 先日、乃木坂の中元日芽香の卒業を聞いたとき、暫くショックでした。
> > ここ最近体調が悪いのは聞いていて、もしかしたらそういう流れになっちゃうのかなとは、
> > 薄々予感していましたが、実際に聞いた時の衝撃は大きかったですね…。
> > でも、やっぱり彼女にとっても、芸能界に居続けるのはあまり得策ではないような気もしますし、
> > いっそのこと学業に戻った方が、彼女のためになるような気がしています。
> > テレビで見れなくなるのはとてもさみしいですが…。

> まあ、人気が高まってきて、ここからというタイミングでの休養でしたから、
> 精神的にせよ、体調的にせよ、かなり悪いだろう事は推測されましたからねえ・・・・
> ただ中元の場合、妹・すず香とのユニット活動から始まって、
> それこそ小学生の時代から、もう10年以上も芸能活動を続けてきた訳で、
> 詳しい事情も解らない状況では、得策とかどうとかは、ちょっと解らないですね。
>
> それと彼女は、もう20歳を超えていて、大学に通ってはいないらしいので、
> 本人の強い意向があったり、中高生のメンバーであるならまだしも、
> そうで無いのなら、「学業に戻る」という考え方が、果たして妥当なのかも???
> 紅白出場と大学受験を比べた時の話でも、少し感じましたけど、
> 進学とは数多くある進路の1つでしか無いはずなのに、
> どうも玉川さんは、それを絶対視し過ぎているのでは無いでしょうか?

一応、私の考えですけど、学生の目線から考えるに、未だに学歴主義が残存していると思います。
それなりの学歴が付いていないと、社会で相手にされていないような気がするのです。
そしてそれなりの知識がないと、「悪い人」達にこき使われたりいいようにされたりして、
結局は使い捨てにされて、生活水準も落ちていくと思います。特に若いころから芸能界に入った子たちは、
一般社会を経験していない分、そういう危険性が高まるのではと思うのです。
なので、そういう子たちの中でも勉強ができた子には、もう一度頑張って勉強してもらって、
「一般的社会生活」ができるように、また、安定した生活ができるようになってほしいなと思うのです。

> > SKE:松井珠理奈・後藤楽々
> > NMB:山本彩・上西怜
> > HKT:森保まどか・田中美久
> > 乃木坂:佐々木琴子・鈴木絢音
> > 欅坂:長濱ねる・長沢菜々香

> 芸能界を引退する須藤や中元を外したのは解りますが、なぜ一緒に平手まで?(苦笑)

単純に、欅坂から強いて二人推しメンを挙げろと言われたら、こういう結果に…。
最近なーこ(長沢菜々香)が活躍しているのを見て、結構ハマってしまいました(笑)
カバンの中を見せてくれと言われても抵抗しなかったり、そのかばんの中身がレトルトのたまご粥やら漫画雑誌だったり、
その上大食い大会で負けて号泣したりと、色々と笑わせてくれています。
なーこのブログも面白いので、よかったら見てください。
1/10……http://www.keyakizaka46.com/s/k46o/diary/member/list?ima=0000&ct=13&dy=20170110
8/15……http://www.keyakizaka46.com/s/k46o/diary/detail/11267?ima=0000&cd=member

一応今でも、てちのことも応援してますよ(汗)
ただ、最近はよねさん(米谷奈々未)のことも気になる…。

因みに、AKBGの本家であるAKBの推しメンが、なかなか見つからない…。
どうもしっくりくるようなメンバーがいないんですよね…。
谷口めぐも、結構可愛いなとは思うのですが、今一つ特徴的なところが見当たらず、
岡田奈々も、今年の総選挙での発言でイメージダウンしてしまったり…、という感じで、迷走している次第です(笑)
結局、地方組に落ち着いてしまいますね。そうは言っても、NGTやSTUの推しメンもまだ見つからない(苦笑)

> と言いますか、先日の東京アイドル・フェスティバルで見られた平手の姿には、
> 中元以上に、「本当に大丈夫か?」と思わざるを得ない状況でした・・・・
> デビューから日の浅いグループを引っ張る中学生エースとして、
> 今の欅坂には欠かせない存在である事は、アイドル・ファンでない私にも理解できますが、
> 15〜16歳の少女を、あの状態で出演させ続けるなんて、正直言って尋常ではありません。
> 平手は乃木坂の生駒みたいに、「使い捨て」にされるような感じにはして欲しくないと、
> 以前言ったと思いますが、今の所、それよりも酷いようにしか見えません・・・・

このニュースを見て、あの松井珠理奈の過労の件を思い出しました。
恐らくその時と同じくらいかそれ以上の酷さだと思います。運営は、メンバーのことを考えなさすぎです。
運営側の利益しか考えていないようにも思えます。もしそれから、命にかかわるような事態に発展したり、
そうでなくても彼女が活動辞退してしまったら、その後どうなってしまうことくらい、
運営もわかっているはずでしょうが…。とにかく私もかなり腹が立って、そして心が苦しくなっています。


> P.S.
> ところで玉川さんは、例えば前述の東京アイドル・フェスティバル(TIF)みたいなイベントや、
> アイドル・グループのコンサートなどに、実際に足を運ばれた事はおありですか?

実は、前に話したアイドルと政治の研究会の規則で、運営側に金を極力貢ぐべきでないという理由で、
AKBG・坂道シリーズのコンサート・握手会・関連イベントに行くことや、
新品のCD・DVD・写真集を購入することを、原則禁止しているんです(苦笑)(中古品はOKです)
なので、そういうイベントなどに行ったことは、全くありません。(ただ、一部雑誌の購入は許可しています)

但し、私個人は、小学4年生のころから元子役(今は女優兼声優(?))の美山加恋のファンでして、
小学6年生の時に福岡での彼女のイベントに行って、握手してもらったことがあります。一応、私は彼女と同い年です。


[20589] Re3:最近の欧州情勢削除   返信 
2016/12/12 (月) 17:41:00 露元

▼ 徳翁導誉さん
> > 記事を投下しておきます。
> > http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161201-00000088-mai-eurp
> > 自由党とやらがセルビアとセルビア人を支持?支援?してるみたいですね。
> > キリスト教徒の移民は容認するがイスラム教徒の移民は容認しないと。
> > 欧州全体への影響で言えば、右派というかキリスト教徒の団結が促進されるだけのように見えます。
> > キリスト教は欧州そのものと言っても過言ではないでしょうから、
> > 欧州がより強く欧州的になるだけかと。

> う〜ん、「同じキリスト教徒だから」とかは、実の所、あまり関係ないと思いますよ。
> 要するに扇動主義というのは「手頃な仮想敵」が必要なだけで、仮想敵自体の中身などどうでも良く、
> いま手頃なのがイスラム系移民というだけの話で、その前に対象だったのがセルビア人でした。
> (しかもドイツ人の場合、セルビア人と対立するクロアチア人との関係が深いですからねえ)
> だからこそ、セルビア移民の票は恐らく今まで空白地帯であり、
> オーストリアの自由党はそれを狙いに来ただけで、同じ宗教というのは名分に過ぎないかと?
> 現に、イギリスはEUからの離脱を決め、その決定打は移民問題でしたけども、
> 問題視されたのは、昨今の中東からの難民よりも、同じEU内からの出稼ぎ労働者であり、
> そして勿論、彼らの宗教は同じキリスト教でした(この場合は宗派の違いを名分に出来ます)。
>
> まあ確かに、トルコのEU加盟問題などを見ても、
> EUが「キリスト教グループ」としての集団意識が強いのは事実だと思いますけど、
> EU内におけるキリスト教徒の存在は、あまりに大多数で当たり前すぎる為、
> 土台ではあっても御旗には成り得ない、つまりそれで団結が促進というのは、ちょっと無い気がします。
> 仮に有り得るとしても、それこそ戦争レベルの深刻な社会危機にならない限りは・・・・


「欧州的になる」と申し上げましたが、「中世的、欧州的になる」と言ったほうがいいかもしれません。
まあ、中世の欧州がどうだったかと言うと細かい点はあるかもしれませんが、
イスラムと対峙したときは、キリスト教徒はある程度団結していたのではないかと思います。
やっぱり、今の欧州文化の源流が出来たのは中世のキリスト教文化だったと理解しています。

こういうふうに、ヨーロッパがまとまるんじゃないかと言う気がしただけで、イギリスの件はどうなんでしょうね・・・。
イギリスは元々、どこか一国でふらふらとしている国ではないかという印象がします・・・。
哲学だって、イギリスだけ独立してますし、プロテスタントと言ってもやってることはカトリックと変わらないんじゃないかとか。
まあブリテン島内で三つも国があったわけでそういう影響もあるかもしれませんが・・・(スコットランド、イングランド、ウェールズのことです。スコットランドは大陸と関係があったようですが)。
イギリスのEU離脱もある意味で、その中世的なイングランドが大陸から独立したいという意思表示なのではないかと思いますね。
まあ、イングランドは元々、大陸から独立したい人たち(ざっくりと大陸から渡来した人のみを対象にしています。本当にDNAを調べたら原住民系が多いなどという話もありますが。)が建国したようなものですから、DNAレベルで大陸とは合わないんでしょう。


[20603] ヨーロッパとキリスト教削除   返信 
2016/12/16 (金) 19:40:42 徳翁導誉

> > > 自由党とやらがセルビアとセルビア人を支持?支援?してるみたいですね。
> > > キリスト教徒の移民は容認するがイスラム教徒の移民は容認しないと。
> > > 欧州全体への影響で言えば、右派というかキリスト教徒の団結が促進されるだけのように見えます。
> > > キリスト教は欧州そのものと言っても過言ではないでしょうから、
> > > 欧州がより強く欧州的になるだけかと。

> > う〜ん、「同じキリスト教徒だから」とかは、実の所、あまり関係ないと思いますよ。
> > 要するに扇動主義というのは「手頃な仮想敵」が必要なだけで、仮想敵自体の中身などどうでも良く、
> > いま手頃なのがイスラム系移民というだけの話で、その前に対象だったのがセルビア人でした。
> > まあ確かに、トルコのEU加盟問題などを見ても、
> > EUが「キリスト教グループ」としての集団意識が強いのは事実だと思いますけど、
> > EU内におけるキリスト教徒の存在は、あまりに大多数で当たり前すぎる為、
> > 土台ではあっても御旗には成り得ない、つまりそれで団結が促進というのは、ちょっと無い気がします。

> 「欧州的になる」と申し上げましたが、「中世的、欧州的になる」と言ったほうがいいかもしれません。
> まあ、中世の欧州がどうだったかと言うと細かい点はあるかもしれませんが、

「中世の欧州」というのは、恐らく十字軍とかをイメージされてると思いますが、
あれも、信仰や教義が大義名分として丁度良かっただけで、根本的には領土欲や金銭欲による行動でした。
だからこそ、同じカトリック教国のハンガリーで略奪を働いたり、東ローマ帝国の首都を征服したり、
イスラム勢力と和平を結んだり、教皇と皇帝が抗争を繰り広げたり、宗派が異なる南フランスで虐殺を行ったりと、
十字軍も回数を重ねるごとに、本音が建前を覆い尽くすようになりました(苦笑)。

> イスラムと対峙したときは、キリスト教徒はある程度団結していたのではないかと思います。
> やっぱり、今の欧州文化の源流が出来たのは中世のキリスト教文化だったと理解しています。

前回も少し書きましたけど、ヨーロッパ社会の基盤がキリスト教で出来ているのは、確かに間違いありません。
しかし、それは空気のような存在であって、団結の御旗となり得る状況には無いと思うんですよ。
そもそも近年の欧州では、急速なキリスト教離れ(特にカトリック)が深刻な社会問題となっており、
社会の世俗化が進んでいるからこそ、欧州の右翼運動も宗教的な色合いが薄く、
反イスラムと言うよりも「移民排斥」が主題となり、それが結果として反イスラム的に見えると・・・・
(元日本代表監督のトルシエもイスラム教徒のフランス人ですが、迫害を受けているかと言えば?)
もちろん、中には「反イスラム」を掲げる人たちも居ますが、それが多数派になるとは思えませんし、
仮に反イスラムを掲げても、それは単独で存在し得るので、必ずしもキリスト教の御旗は必要ありません。

ちなみに、右翼運動と宗教右派が結び付いているのは、ヨーロッパではなくアメリカの方ですね。
福音派のジーザス・キャンプなんて、傍目にはカルト教団の子供洗脳にしか見えません(苦笑)。
https://www.youtube.com/watch?v=oE_zh_7B4_E
って、それがアメリカ国民の3割を占めるというのですから、あまり笑ってばかりも居られませんが。
この前の大統領選では、「トランプはヤバい」と散々言われてましたけど、
それより更にヤバかったのは、共和党で対抗馬だった宗教右派のクルーズでしたから。

> こういうふうに、ヨーロッパがまとまるんじゃないかと言う気がしただけで、イギリスの件はどうなんでしょうね・・・。
> イギリスは元々、どこか一国でふらふらとしている国ではないかという印象がします・・・。
> 哲学だって、イギリスだけ独立してますし、プロテスタントと言ってもやってることはカトリックと変わらないんじゃないかとか。

カトリックだ、プロテスタントだ、といって分かれるようでは、
それこそ「キリスト教徒だから」というだけでは、まとまらないのでは?
ましてや、最初に書かれたセルビア人に至っては、東方正教ですからねえ。

> まあブリテン島内で三つも国があったわけでそういう影響もあるかもしれませんが・・・
> (スコットランド、イングランド、ウェールズのことです。スコットランドは大陸と関係があったようですが)。

スコットランドと大陸の関係というのは、フランスとの「古い同盟」の事?
それとも、もっと時代を遡り、「島のケルト」と「大陸のケルト」の繋がりって事ですかねえ?
ただ、その3ヶ国の中で最も大陸との関係が深かったのは、やはりイングランドだと思いますがね。

> イギリスのEU離脱もある意味で、その中世的なイングランドが大陸から独立したいという意思表示なのではないかと思いますね。
> まあ、イングランドは元々、大陸から独立したい人たちが建国したようなものですから、DNAレベルで大陸とは合わないんでしょう。

1066年にノルマンディー公がブリテン島に侵攻してから(いわゆるノルマン・コンクエスト)、
1453年にカレー以外のフランス領土を全て失うまで(いわゆる英仏百年戦争)、
中世のイングランドというのは、フランス貴族の植民地みたいなモノだったので、
例として上げるには、あまり適当でないような気も・・・・
大陸から独立したというより、戦争に負けて大陸を追われた格好ですからねえ。

・・・と、いろいろ個別に返信しましたけど、最後に解り易いように言い換えますと、
例えば今後、日本でも外国人の排斥運動などが起きるかも知れませんが、
だからと言って、日本人が団結する為に、神道や仏教が持ち出されるのか?って事ですね。
キリスト教でヨーロッパ人の団結を訴えるというのは、結構それに近いイメージがあります。
確かに生活や思想の根底には流れてるんでしょうけど、若い世代にとっては今や、
儀式やイベントなどでしか、その宗教と触れる機会なんて無いのが実情ですからねえ。
もちろん、対外戦争とでもなれば、それも有効になりますけど(戦前は日本にも国家神道がありましたし)、
とりあえず現状では、EUという欧州内の内向きな話ですからねえ・・・・
つまり、欧州内でのキリスト教による結び付きは「緩やか」なモノで、それが「激しく」はなり難いと。

21231
[21231] 「新三国大戦」参加者募集削除   返信 
2017/8/7 (月) 21:39:40 ななし

http://www31.atpages.jp/tokuou/new_sangoku/menu.html

参加者募集中です!

http://www31.atpages.jp/tokuou/new_sangoku/menu.html


[21248] 募集宣伝スレッド上げ削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:18:00 徳翁導誉

> 参加者募集中です!
という事で、目立ちやすいようスレッドを上げておきます(笑)。


個人戦ゲーム「新三国大戦」
http://www31.atpages.jp/tokuou/new_sangoku/menu.html


[21250] New Re:募集宣伝スレッド上げ削除   返信 
2017/8/17 (木) 23:18:39 士エイ

▼ 徳翁導誉さん
> > 参加者募集中です!
> という事で、目立ちやすいようスレッドを上げておきます(笑)。
>
>
> 個人戦ゲーム「新三国大戦」
> http://www31.atpages.jp/tokuou/new_sangoku/menu.html

大国の劉表、劉璋がまだ空いています。
是非ご参加を。

21235
[21235] プレイスタイル削除   返信 
2017/8/14 (月) 16:06:33 敗者

あるプレイヤーのプレイスタイルについて少し盛り上がっているようですが......

このサイトは基本的に取引をして勝つというゲームが多いです。
しかしそういうゲームにおいて取引だけではうまくいかないときもあるでしょう。
そんな時は力に頼って勝つというのもアリではないでしょうか?
またグループの調和を乱してはいけない等のプレイヤーの行動を阻害する
ルールは果たして取引をするゲームとして成り立つのでしょうか?
以上の事から
9.団体戦で発言や説明も無いまま......のルールの撤廃を要求します。

代わりに団体戦でグループの調和を安定させる等を目的とするコマンド追加を提案します。


[21236] Re:プレイスタイル削除   返信 
2017/8/14 (月) 19:26:00 マンネルヘイム

▼ 敗者さん
> あるプレイヤーのプレイスタイルについて少し盛り上がっているようですが......
>
> このサイトは基本的に取引をして勝つというゲームが多いです。
> しかしそういうゲームにおいて取引だけではうまくいかないときもあるでしょう。
> そんな時は力に頼って勝つというのもアリではないでしょうか?
> またグループの調和を乱してはいけない等のプレイヤーの行動を阻害する
> ルールは果たして取引をするゲームとして成り立つのでしょうか?
> 以上の事から
> 9.団体戦で発言や説明も無いまま......のルールの撤廃を要求します。
>
> 代わりに団体戦でグループの調和を安定させる等を目的とするコマンド追加を提案します。

このサイトのルールについてですが、私は
「全てのプレイヤーがひたすらに自分の為に行動していくと、他のプレイヤーの優勝を目指す権利を侵害してしまい、やがてゲームそのものが崩壊してしまう。
だから、そう成らないためにルールで一定の制限を加えている」ということだと解釈しています。

ただ、他のルールに比べると、9のルールは若干具体性を欠いているように思われます。
何と言えば良いのでしょうか・・・1人1人の解釈によって制限の幅が変わるような気がするんですよね。


[21237] プレイスタイルの問題というより各プレイヤーのプレイスタイルの差の結果です。削除   返信 
2017/8/15 (火) 21:08:44 聖職者

▼ マンネルヘイムさん
> ▼ 敗者さん

> > あるプレイヤーのプレイスタイルについて少し盛り上がっているようですが......

 どなたのプレイスタイルが話題になっているのか、
私は浅学非才な身でして、存じませんが、
もしも私の事なら大変申し訳なく感じます。


> > 代わりに団体戦でグループの調和を安定させる等を目的とするコマンド追加を提案します。

 コマンドでグループの調和ってできるのでしょうか?


> このサイトのルールについてですが、私は
> 「全てのプレイヤーがひたすらに自分の為に行動していくと、他のプレイヤーの優勝を目指す権利を侵害してしまい、やがてゲームそのものが崩壊してしまう。
> だから、そう成らないためにルールで一定の制限を加えている」ということだと解釈しています。
>
> ただ、他のルールに比べると、9のルールは若干具体性を欠いているように思われます。
> 何と言えば良いのでしょうか・・・1人1人の解釈によって制限の幅が変わるような気がするんですよね。


 複数のプレイヤーが共同で勝利を目指すゲーム、
団体戦ゲームとしておきましょうにおいては、
一致団結するのは当たり前として、
問題はプレイヤーの個人的な裁量の幅の問題です。
こればかりは個々のプレイヤーで差が出てしまいます。
 この際、ランク制などの導入も検討してみてはいかがでしょうか?



[21238] Re:プレイスタイルの問題というより各プレイヤーのプレイスタイルの差の結果です。削除   返信 
2017/8/15 (火) 21:34:24 敗者

 聖職者さん
> ▼ マンネルヘイムさん
> > ▼ 敗者さん
>
> > > 代わりに団体戦でグループの調和を安定させる等を目的とするコマンド追加を提案します。
>
>  コマンドでグループの調和ってできるのでしょうか?
>

私はコマンド等で宗主国や宰相に、その陣営、国においての特権を与え、
それを抑止力に陣営内で恐怖政治を行ってみたりして強制的に従わせる等
そんな事考えながら書いていました。


[21239] Re:プレイスタイルの問題というより各プレイヤーのプレイスタイルの差の結果です。削除   返信 
2017/8/16 (水) 12:06:52 玉川大納言

▼ 聖職者さん
> ▼ マンネルヘイムさん
> > ▼ 敗者さん
>
> > > あるプレイヤーのプレイスタイルについて少し盛り上がっているようですが......
>
>  どなたのプレイスタイルが話題になっているのか、
> 私は浅学非才な身でして、存じませんが、
> もしも私の事なら大変申し訳なく感じます

今回の件に関しては、聖職者殿に対する批判ではありません。
別の新参プレーヤーに対する批判と苦情です。


[21240] Re2:プレイスタイルの問題というより各プレイヤーのプレイスタイルの差の結果です。削除   返信 
2017/8/16 (水) 19:46:31 公孫竜

自分もプレイスタイルについて思ったことがあるので書きます。

見ていると、「この人、相手の痛みを分かってやっているのだろうか?」と思うプレイが多数見受けられます。
ここに来てゲームをするのに、苦しみに来ている人はいないと思います。
勝利を目指すゲームなので、ゲーム内で嵌めたり圧力をかけたりするのは認められるものなのかもしれませんが、
精神的な面での配慮というものが感じられないことが多いので、そういうのには自分は違和感があります。
そう言いつつ、自身でも反しているところもあったかもしれませんが…。

ちなみに、話の発端となった事象については、自分は、
汎用的なルールに抵触するから排除を、というよりは、
問題になる場合は相手方の意見も聞いて、その上で考えの落としどころを考える方が良いように思います。


[21241] 個々の人の能力には歴然たる差がある、個々の人は平等ではない。削除   返信 
2017/8/16 (水) 21:46:51 聖職者

▼ 公孫竜さん
> 自分もプレイスタイルについて思ったことがあるので書きます。
>
> 見ていると、「この人、相手の痛みを分かってやっているのだろうか?」と思うプレイが多数見受けられます。


 人の苦しみを理解できない人もいるし、人を苦しめるのが好きな人もいるそれが答えです。

> ここに来てゲームをするのに、苦しみに来ている人はいないと思います。
> 勝利を目指すゲームなので、ゲーム内で嵌めたり圧力をかけたりするのは認められるものなのかもしれませんが、
> 精神的な面での配慮というものが感じられないことが多いので、そういうのには自分は違和感があります。
> そう言いつつ、自身でも反しているところもあったかもしれませんが…。


 理解できても実践できる人はごく限られています。
それが才能というものなはずです
それを常識とかいうところまで飛躍する人がいるのなら、
私は許せません。


[21244] Re2:プレイスタイル削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:14:43 徳翁導誉

> > > 9.発言や説明もないまま、団体戦ゲームで自分勝手なプレイをしてはいけません。
> > >     例え団体戦のゲームであっても、プレイヤーの個人的な裁量は認められます。
> > >     しかし、何の発言や説明も行わないままに、
> > >     運搬された物資を無駄使いしたり、登録と削除を繰り返したり、
> > >     他のプレイヤーの邪魔をしたりする行為は、個人裁量を逸脱したものと判断します。

> > このサイトは基本的に取引をして勝つというゲームが多いです。
> > しかしそういうゲームにおいて取引だけではうまくいかないときもあるでしょう。
> > そんな時は力に頼って勝つというのもアリではないでしょうか?
> > またグループの調和を乱してはいけない等のプレイヤーの行動を阻害する
> > ルールは果たして取引をするゲームとして成り立つのでしょうか?
> > 以上の事から
> > 9.団体戦で発言や説明も無いまま......のルールの撤廃を要求します。

> このサイトのルールについてですが、私は
> 「全てのプレイヤーがひたすらに自分の為に行動していくと、
> 他のプレイヤーの優勝を目指す権利を侵害してしまい、やがてゲームそのものが崩壊してしまう。
> だから、そう成らないためにルールで一定の制限を加えている」ということだと解釈しています。
> ただ、他のルールに比べると、9のルールは若干具体性を欠いているように思われます。
> 何と言えば良いのでしょうか・・・1人1人の解釈によって制限の幅が変わるような気がするんですよね。

う〜ん、そもそも、この項目9のルールが誕生した経緯としては、
銀英大戦やポエニ大戦のような、2大勢力による寝返り無しのゲームの中で、
敢えて相手側で登録し、敵の足を内部から引っ張るプレイヤーが現れた為、作られたモノでした。

これがまだ三国大戦みたいに、寝返りのシステムがあった上で、
埋伏の毒として敵側に潜り込み、スパイ活動や破壊工作を行うのであれば良いのですが、
事前に他意を持った上での登録というのは、やはりそれとは違いますからねえ・・・・
で、こればかりはプレイヤーの心持ちの問題であり、
システムで縛る事は不可能だった為、あのような項目のルールが出来上がったと。

ですから、団体戦的な要素もあるものの、基本的には個人戦である赤い嵐などに関しては、
例えばキューバ危機版とかで、最初からアメリカを支援する目的で、
中国や東ドイツで登録して、ソ連を邪魔しようみたいなプレーを禁じる程度の項目であり、
超大国の言う事を聞かないから、どうこうと言う所まで縛るようなルールではありません。
システムとして、盟主国に与えられてる権限が、ゲーム的には全てですね。
まあ、ぶっちゃけて言ってしまえば、モラルを欠いた迷惑行為の禁止という項目なんですけど、
どの辺りで迷惑と思われるかは、プレイヤー層次第で結構変わって来てしまうものなので、
ルールとしては確かに解りにくいかも知れませんが、意外と具体的にしにくい所もあったりします。


[21249] New Re3:プレイスタイル削除   返信 
2017/8/17 (木) 23:16:33 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、そもそも、この項目9のルールが誕生した経緯としては、
> 銀英大戦やポエニ大戦のような、2大勢力による寝返り無しのゲームの中で、
> 敢えて相手側で登録し、敵の足を内部から引っ張るプレイヤーが現れた為、作られたモノでした。
>
> これがまだ三国大戦みたいに、寝返りのシステムがあった上で、
> 埋伏の毒として敵側に潜り込み、スパイ活動や破壊工作を行うのであれば良いのですが、
> 事前に他意を持った上での登録というのは、やはりそれとは違いますからねえ・・・・
> で、こればかりはプレイヤーの心持ちの問題であり、
> システムで縛る事は不可能だった為、あのような項目のルールが出来上がったと。
>
> ですから、団体戦的な要素もあるものの、基本的には個人戦である赤い嵐などに関しては、
> 例えばキューバ危機版とかで、最初からアメリカを支援する目的で、
> 中国や東ドイツで登録して、ソ連を邪魔しようみたいなプレーを禁じる程度の項目であり、
> 超大国の言う事を聞かないから、どうこうと言う所まで縛るようなルールではありません。
> システムとして、盟主国に与えられてる権限が、ゲーム的には全てですね。
> まあ、ぶっちゃけて言ってしまえば、モラルを欠いた迷惑行為の禁止という項目なんですけど、
> どの辺りで迷惑と思われるかは、プレイヤー層次第で結構変わって来てしまうものなので、
> ルールとしては確かに解りにくいかも知れませんが、意外と具体的にしにくい所もあったりします。

やはりそうですよね・・・。
私も改めてどんな文面なら良いか考えてみましたが思いつきませんでした。

それでも敢えて書かせていただいたのは、少し前の荒らし発生の後遺症か、戦場の空気にそぐわない行動を過剰に叩くような傾向を感じたからです。
ちょっと心配症かもしれませんけどね。

「人の痛み〜」までは少しいきすぎでしょうけど、公孫竜殿と同じように私も厳しさというか冷たさの様なものを最近感じることがあったりなかったり。
まあ、これはルールとかの枠組みでする話ではないでしょうけど、
私が新参の頃にこういう冷たさを感じたら心が折れちゃうだろうなあと思います。

21230
[21230] 七国大戦(団体戦) 参戦者求む削除   返信 
2017/8/5 (土) 21:40:46 公孫竜

募集のタイミングが新三国大戦の方と被ってしまったようですが…

七国大戦では、新規参戦者を募集中です。
現在、登録無しの国が2つあり、また他の国も手が足りないところ多数です。
我こそは!という方、頼られてみたいという方、または暇という方、興味があるけど手が出せていない方、
この機会に登録してみませんか?

団体戦という性質上、慣れないところもある方もいるかもしれませんが、
同じ国の中の味方が親切に対応してくれることだと思います。
もし国に1人だけだとか、親切に対応してくれなさそうであれば、他国からであっても私に聞いても大丈夫です。
不足があるかもしれませんが、懸命に対応します。

戦場の期間が長くなりそうではありますが、他の戦場から比べればかなりマイペースでできます。
参戦する際には、それを念頭に置いて下さればありがたいです。

これを読んで、一緒に盛り上げてくれる方が増えれば嬉しいです。

七国大戦 http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html


[21247] 募集宣伝スレッド上げ削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:17:35 徳翁導誉

> 七国大戦では、新規参戦者を募集中です。
> 現在、登録無しの国が2つあり、また他の国も手が足りないところ多数です。
> 我こそは!という方、頼られてみたいという方、または暇という方、興味があるけど手が出せていない方、
> この機会に登録してみませんか?
> これを読んで、一緒に盛り上げてくれる方が増えれば嬉しいです。

という事で、目立ちやすいようスレッドを上げておきます(笑)。


団体戦ゲーム「七国大戦」
http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html

21227
[21227] 第73回首相選挙終了削除   返信 
2017/8/4 (金) 06:38:49 首相選挙管理委員会


        管理人様へ
 
 第73回首相選挙が終了し、民主平和党殿が勝利しました。
つきましては、過去ログへの登録と新規回開始のほど、よろしくお願いします。


[21246] 定数削減版で初期化しました削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:16:47 徳翁導誉

> 第73回首相選挙が終了し、民主平和党殿が勝利しました。
> つきましては、過去ログへの登録と新規回開始のほど、よろしくお願いします。

お疲れさまです。
歴代ページへアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log22/prime_minister/prime73.html

で、過去ログの保存作業をしていて気付いたのですが、
サーバー移転を機に、定数削減版を導入する・・・と言っていたのに、
どうやら誤って、そのまま旧版をアップしちゃってたみたいですね(笑)。

と言う事で、今度こそ定数削減版で初期化しました!!
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html

21233
[21233] 困っています(T T)削除   返信 
2017/8/10 (木) 05:45:59 玉川大納言

最近七国大戦で、とあるプレーヤーがグループの調和を乱し、クーデターで宰相の座を乗っ取るなどして、
勝手な行動をとっていました。そのプレーヤーは、他の戦場(最近ではWW2内政版)でも宗主国の命令を無視して、
やはり勝手な行動を行っていたようだったので、後顧の憂いを断つために、私が他のプレーヤー支持の上で、
カウンタークーデターを行って、そのプレーヤーを処刑(ゲームから抹消)しました。

その後、そのプレーヤーと違う戦場で一緒になり、内密で「良くも処刑したな」と、話を蒸し返されました。

確か、以上の行動は、

5.ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
9.発言や説明もないまま、団体戦ゲームで自分勝手なプレイをしてはいけません。

に、相当していると思います。

管理人殿の御裁可を仰ぎたく存じます。


[21234] 逆恨みとか根拠なき恨みは多々あります。削除   返信 
2017/8/10 (木) 21:10:45 聖職者

▼ 玉川大納言さん
> 最近七国大戦で、とあるプレーヤーがグループの調和を乱し、クーデターで宰相の座を乗っ取るなどして、
> 勝手な行動をとっていました。そのプレーヤーは、他の戦場(最近ではWW2内政版)でも宗主国の命令を無視して、
> やはり勝手な行動を行っていたようだったので、後顧の憂いを断つために、私が他のプレーヤー支持の上で、
> カウンタークーデターを行って、そのプレーヤーを処刑(ゲームから抹消)しました。
>
> その後、そのプレーヤーと違う戦場で一緒になり、内密で「良くも処刑したな」と、話を蒸し返されました。
>
> 確か、以上の行動は、
>
> 5.ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
> 9.発言や説明もないまま、団体戦ゲームで自分勝手なプレイをしてはいけません。
>
> に、相当していると思います。
>
> 管理人殿の御裁可を仰ぎたく存じます。



 関係ないけど私と玉川殿とは最近不仲な事を前提に完全に感情論から言います。

 そりゃ、処刑とか制裁をされたら相手側は普通恨みますよ。
それが正当性がない逆恨みだとしても恨みますよ。
私だってとある所で玉川殿にやられて、今、本当に怒り狂っていますから。

 そもそも、どの程度、命令とか指示に従わないといけないのかという基準とか規範がないのですから、
好き勝手する輩は出てきます。
無論、どういうルールを設けても基準を設けてもそういう輩は必ず出てきます。
問題はそれらの輩に対する制裁がどの程度正当性があるのか、
効力があるのかです。

で、ルール的には、もしも、直接的にルールに触れるとするなら
今回の件は、
5.ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。

>「なぜ滅ぼしたのか?」などと、尋ねる書き込みも禁止です。
に該当すると思われますがいかがでしょうか?


 戦うしかないのです。


[21243] Re:困っています(T T)削除   返信 
2017/8/17 (木) 14:14:05 徳翁導誉

> 最近七国大戦で、とあるプレーヤーがグループの調和を乱し、クーデターで宰相の座を乗っ取るなどして、
> 勝手な行動をとっていました。そのプレーヤーは、他の戦場(最近ではWW2内政版)でも宗主国の命令を無視して、
> やはり勝手な行動を行っていたようだったので、後顧の憂いを断つために、私が他のプレーヤー支持の上で、
> カウンタークーデターを行って、そのプレーヤーを処刑(ゲームから抹消)しました。
>
> その後、そのプレーヤーと違う戦場で一緒になり、内密で「良くも処刑したな」と、話を蒸し返されました。
> 確か、以上の行動は、
> 5.ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
> 9.発言や説明もないまま、団体戦ゲームで自分勝手なプレイをしてはいけません。
> に、相当していると思います。
> 管理人殿の御裁可を仰ぎたく存じます。

具体的に、どの戦場でのやり取りかが解らないので、この文面だけで判断しますけども、
その後もネチネチと文句を重ねられて迷惑したのではなく、単発の愚痴があったくらいでしたら、
とりあえずは、たしなめる程度の注意しか出来ませんね。
まあ、これくらいであれば、ゲーム展開に大きな支障を来たすように感じませんし、
処刑理由に他ゲームでのプレーまで絡められては、どっちもどっちという気もします。

ちなみに、項目9に関しては、クーデターも処刑もゲーム的に認められてるコマンドですし、
赤い嵐で宗主国の命令を無視してはいけないという決まりも無いので、
この項目に触れる違反だとは考えていません。
各項の補助説明を読んでもらえれば解るかも知れませんが、
そもそも、この項目は、迷惑行為を前提とした登録をするモノですしね。

21071
[21071] 新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/27 (土) 00:45:14 劉璋

60ターン経過で勝ち点トップだった劉璋陣営の勝利で終了しました。
保存の方可能でしたらよろしくお願いします。


[21072] Re:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/27 (土) 01:02:34 於夫羅

初の弱小プレイでしたが、
想像以上に暴れられて楽しかったですw

今回は団体戦になってしまったような印象が大きく、
納得できなかった方も出てきていますが、
元々勢力の差が大きいこのゲームでは仕方ないかなと個人的には思っています。
過去にも勝利度外視の行動は何度も見てきましたし。
このあたりも自由、という事で。

ただ曹操殿は今回の一戦で引退するとのことで本当に残念でなりません。
公式発言でも言った通り原因となった男が言うセリフでもないのでしょうが、
引退を撤回して再び参戦してくれる日が来るのを待っています。


以降、意見になります。
今回目立ったのが「土壇場での会心」ですね。
特に曹操殿はこれに何度もやられて一気に崩されました。
ゲームとしてはともかく、戦略ゲーとしては流石にきつい気がします。
なので以下のような提案をいたします。

1.会心の仕様変更
現在の会心率の式は分かりませんが、
「攻撃側の攻撃<防御側の防御」の状態でも発生を確認しています。
ですので、以下のどちらかの仕様を加えたほうが良いと思います。
(1)「攻撃側の攻撃<=防御側の防御」の状態ならば会心は発生しない。
(2)「攻撃側の攻撃+防御<=防御側の攻撃+防御」の状態ならば会心は発生しない。
個人的には現状重要性が攻撃より低い防御の重要性を高めるために(1)がいいかなと思っています。

あと、確率自体もさらに下げてもいいのではと思っていますが、
そこまですると会心の仕様自体を撤廃したほうが良いレベルになりそうです。
個人的には会心で戦局が揺らぐ事になるくらいなら
仕様撤廃でいいんじゃないかとも思ってしまっていますが…

2.長城に追加効果をプラス
「長城」というくらいですし、何らかの防御補正を追加してもいいのではと思いました。
今考えているのは「長城にいる相手を攻撃時は会心が発生しない」というものです。
防御にプラス効果というのも考えましたが、さすがにそれは防御側有利に偏り過ぎると思ってやめました。


私からはとりあえずこれくらいで。
他の参加者の意見も是非お聞きしたいです。


[21074] Re2:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/27 (土) 01:29:31 李カク

皆さんお疲れさまでした。

個人的な意見を言わせて頂ければ、優勝の目がない勢力が
優勝の見込みのある友好勢力を支援していくことは、ごく自然だと考えます。

ただその場合でも、自勢力の利益を追求することは忘れるべきではないでしょう。
今回の各勢力の動きを考えるに、
劉璋殿は優勝を目指すうえで当然の行動を
於夫羅殿や馬騰殿は拠点の獲得に成功されていますが、
我が陣営の行動は擁護できるものではないでしょう。

気分を害する方がいても不思議ではないと思っています。
批判は甘んじて受けれいますし、処分がなされることで不満を持った方が留飲を下げ
また次回の戦場が盛り上がるというのであれば、個人戦から離れることも考えます。

本当に申し訳ありませんでした。


[21076] Re2:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/27 (土) 09:52:27 曹操

個人戦から撤退するだけで赤い嵐は続けています。
心が折れたのと多忙が重なりそうなので丁度いい機会だと思いましたので。

快心は苦労しましたが他の方はそれほど影響のある発生はしていないので
とびぬけて運が悪かったという事で別に修正せずともいいのではないでしょうか。
管理人様が弱小勢力のワンチャンの救済措置の側面で入れているとも考えられますし。

長城への防御補正というよりは行動消費の高い地域への防御補正があってもいい気はします。
ゲームの進行への影響は懸念されますが元々現在の60ターンでは統一はまともな方がいくらかの勢力に入っていれば
不可能に近いので。


弱小はプレイスタイルを優先とかはまぁ一定の理解は出来ますが
流石に馬、李、劉(益州)、於、士(最後の臣従だけですが)で
組まれると最盛期の曹操でも勝てませんし中盤の曹操への攻撃をした時点で
TOP5勢力くらいは保有人員がほぼ平になっていたといういう印象だったので
勝てないときは組んで最後は優勝目指すかと思ったら
そのまま5勢力で臣従とこちらへの攻撃でしたから
プレイスタイルでそれが通るなら私は続けてもゲームを楽しめるとは思わなかったので
終了ついでに個人戦からの撤退をお話させていただきました。


[21077] Re3:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/27 (土) 12:45:53

> 弱小はプレイスタイルを優先とかはまぁ一定の理解は出来ますが
> 流石に馬、李、劉(益州)、於、士(最後の臣従だけですが)で
> 組まれると最盛期の曹操でも勝てませんし中盤の曹操への攻撃をした時点で


糞スペックが雑魚ナメクジ過ぎていないも同然ですはい
攻撃1機動力2とか置物以外使い道あるかと
外ればかりで泣けた


[21078] Re4:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/27 (土) 13:46:38 袁紹

お疲れさまでした。
私としては皆さん難しく考え過ぎなんじゃないかなあと思いますね。

私は於夫羅殿の提案した城壁での快心無効化には賛成ですね。
それと、降伏に関してもう少し変えても良いのではないかと思います。
例えば同勢力の将が3人連続で降伏出来ないように設定する、というのはどうでしょう?


[21082] Re5:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/31 (水) 00:55:32 劉璋

今回のゲームの流れに関しては何か一方的にずるいことをしたということはないと思っております。
ただ、上庸、下弁について李カク殿に相談することが占領を行うかに影響しなかったのに、
李カク殿に話してしまったことで李カク殿に無用な心理的な負担をかけることになってしまったようで申し訳なかったです。

>於夫羅さん
> 1.会心の仕様変更
> 現在の会心率の式は分かりませんが

http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=c20093
上記で管理人さん開示してくれてますね。
確率を下げるなら、「(攻撃側の攻撃値−相手側の守備値)」%か、「攻撃側の攻撃値−相手側の守備値÷2」%
とかにすればよいかもしれませんね。

それと
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=c20329
で管理人さんが開示してくれている武将不在都市への攻撃力ですが、
「攻撃能力値(15+攻撃能力値±2(乱数))」%ではないかと思われます。
今までのやった感じですと銀英大戦のと同じのようですから。


[21084] Re6:新三国大戦(個人戦)削除   返信 
2017/5/31 (水) 20:17:29 袁紹

管理人殿に確認したいことがあるのを忘れておりました。
伏兵を踏んだ時の兵の減少ですが、どのようになっているのでしょう?
リアルタイムでの戦闘だったこともあり、控えを取っていたわけではないので、
自信は無いのですが、能力が高い(と思われる)将は伏兵のダメージも低かった気がします。


[21096] まとめレス削除   返信 
2017/6/1 (木) 20:39:44 徳翁導誉

> 60ターン経過で勝ち点トップだった劉璋陣営の勝利で終了しました。
> 保存の方可能でしたらよろしくお願いします。

お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log46/new_sangoku/sangoku06.html


> 「長城」というくらいですし、何らかの防御補正を追加してもいいのではと思いました。
> 今考えているのは「長城にいる相手を攻撃時は会心が発生しない」というものです。

なるほど、現状でも城内(都市)に布陣していると、快心の発生は回避されますし、
その範囲を長城まで広げるのも良いかも知れませんね。
城内だと既に適用されえますから、プログラム変更も1分くらいで済みますし(笑)。

> 長城への防御補正というよりは行動消費の高い地域への防御補正があってもいい気はします。
一応現状でも、山地だと「+1」、山岳だと「+2」が、守備側の防御力に加算されてますね。

> それと、降伏に関してもう少し変えても良いのではないかと思います。
私自身はゲームに参加してない為、いまいち状況を理解していないのですが、
これは、ゲーム終了直前に、駆け込みでの臣従を防ぐという事でしょうか?
でしたら、以前にも提案した事があったかも知れませんけど、
臣従先への加算ポイントを「臣従ターン数×10%(上限100%)」にするとか、どうでしょう?
この使用を導入すると、ゲーム終盤は多数派工作がメインになってしまうので、
好き嫌いが分かれる所だとは思いますが、少なくとも駆け込み臣従の効果は薄まりますね。

> 伏兵を踏んだ時の兵の減少ですが、どのようになっているのでしょう?
> 自信は無いのですが、能力が高い(と思われる)将は伏兵のダメージも低かった気がします。

もともと銀英大戦の方では、単独だと半減、重複すると全滅という仕様でしたが、
こちらでも基本は「半減」で、あとは「両将の情報能力値」により増減となっています。
具体的には、基本の50%から「能力差×5%」の分だけ増減し、
ダメージの上限は90%(即全滅は回避)、下限は10%(無傷も回避)と設定されてますね。


[21101] Re:まとめレス削除   返信 
2017/6/6 (火) 20:33:06 袁紹

▼ 徳翁導誉さん
> > 60ターン経過で勝ち点トップだった劉璋陣営の勝利で終了しました。
> > 保存の方可能でしたらよろしくお願いします。

> お疲れ様です。
> 過去戦場にアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log46/new_sangoku/sangoku06.html
>
>
> > 「長城」というくらいですし、何らかの防御補正を追加してもいいのではと思いました。
> > 今考えているのは「長城にいる相手を攻撃時は会心が発生しない」というものです。

> なるほど、現状でも城内(都市)に布陣していると、快心の発生は回避されますし、
> その範囲を長城まで広げるのも良いかも知れませんね。
> 城内だと既に適用されえますから、プログラム変更も1分くらいで済みますし(笑)。
>
> > 長城への防御補正というよりは行動消費の高い地域への防御補正があってもいい気はします。
> 一応現状でも、山地だと「+1」、山岳だと「+2」が、守備側の防御力に加算されてますね。
>
> > それと、降伏に関してもう少し変えても良いのではないかと思います。
> 私自身はゲームに参加してない為、いまいち状況を理解していないのですが、
> これは、ゲーム終了直前に、駆け込みでの臣従を防ぐという事でしょうか?
> でしたら、以前にも提案した事があったかも知れませんけど、
> 臣従先への加算ポイントを「臣従ターン数×10%(上限100%)」にするとか、どうでしょう?
> この使用を導入すると、ゲーム終盤は多数派工作がメインになってしまうので、
> 好き嫌いが分かれる所だとは思いますが、少なくとも駆け込み臣従の効果は薄まりますね。
>

臣従システムではなく、普通に将の降伏のことですね。
確率で決まっているのは分かっているのですが、運で偏りが生まれてしまいます。
無論、ある程度は仕方ないのですが・・・最後孫策殿と戦っている時に撃破された将が全員降伏したんですよね・・・
例えばですが、3人連続では降伏判定が出ないとかそういう仕様にできませんか?

あと、臣従システムは一定ターン数経過で盟主側に必要な城が増えていくというのはどうでしょう?
序盤は2倍の勢力にも臣従できますが、最終盤になると4倍、あるいは5倍の勢力にしか臣従できない。
こうすれば、最終ターンの「接戦時」の駆け込み臣従は抑制出来ると思います。
> > 伏兵を踏んだ時の兵の減少ですが、どのようになっているのでしょう?
> > 自信は無いのですが、能力が高い(と思われる)将は伏兵のダメージも低かった気がします。

> もともと銀英大戦の方では、単独だと半減、重複すると全滅という仕様でしたが、
> こちらでも基本は「半減」で、あとは「両将の情報能力値」により増減となっています。
> 具体的には、基本の50%から「能力差×5%」の分だけ増減し、
> ダメージの上限は90%(即全滅は回避)、下限は10%(無傷も回避)と設定されてますね。

うーん・・・伏兵という名前からするとこの仕様が妥当だとは思いますが、
このゲームでの伏兵は曹操や孫策のように果敢に打って出ることが難しい弱兵勢力が防衛によく使う物だと思います。
無論、曹操や孫策も使うとは思いますが、防衛戦略に占める重要性は弱兵勢力の方が大きいはずです。
その関係上、伏兵システムで能力の高い曹操や孫策が得するのは不都合が大きいと思います。
銀英大戦式の一律半減が無難だと思うのですが、いかがでしょうか?


[21106] Re2:まとめレス削除   返信 
2017/6/8 (木) 20:23:17 徳翁導誉

> > > それと、降伏に関してもう少し変えても良いのではないかと思います。
> > 私自身はゲームに参加してない為、いまいち状況を理解していないのですが、
> > これは、ゲーム終了直前に、駆け込みでの臣従を防ぐという事でしょうか?

> 臣従システムではなく、普通に将の降伏のことですね。
> 確率で決まっているのは分かっているのですが、運で偏りが生まれてしまいます。
> 無論、ある程度は仕方ないのですが・・・
> 最後孫策殿と戦っている時に撃破された将が全員降伏したんですよね・・・
> 例えばですが、3人連続では降伏判定が出ないとかそういう仕様にできませんか?

もちろんプログラム的には可能ですけど、そうした恣意的な改変をすると、
ゲームとしては却って、不平等でバランスを欠く事になりそう気が・・・・
元々のバランス調整が悪いとかなら、話は別なんですけどね。
それに、降伏は確かに運ですけど、その確率は各武将の忠義値によって決まりますから、
忠義次第で、立て続けに降伏する事も、逆に降伏しない事も起こり得る訳ですし。

> > でしたら、以前にも提案した事があったかも知れませんけど、
> > 臣従先への加算ポイントを「臣従ターン数×10%(上限100%)」にするとか、どうでしょう?
> > この使用を導入すると、ゲーム終盤は多数派工作がメインになってしまうので、
> > 好き嫌いが分かれる所だとは思いますが、少なくとも駆け込み臣従の効果は薄まりますね。

> あと、臣従システムは一定ターン数経過で盟主側に必要な城が増えていくというのはどうでしょう?
> 序盤は2倍の勢力にも臣従できますが、最終盤になると4倍、あるいは5倍の勢力にしか臣従できない。
> こうすれば、最終ターンの「接戦時」の駆け込み臣従は抑制出来ると思います。

う〜ん、「ターン経過で臣従規制アップ」というのは、プログラム的には簡単なんですけど、
ここまでやると、「そもそも臣従って必要?」という気もしてきてしまいます(笑)。
そのシステムですと確かに、最後の駆け込み臣従は抑制できるでしょうけど、
優勝争いから脱落した中規模勢力が終盤でダレやすくなでしょうし、
そして何より、序盤・中盤での臣従を推進させてしまいそうで、ゲーム展開としては・・・・

でもまあ、いっその事そこは、団体戦として割り切ってしまい、
2人対戦の楚漢戦争、3人対戦の三国志、5人対戦の春秋五覇、7人対戦の戦国七雄など、
臣従無しのガチンコ勝負は、また別途に用意するのも手ですけどね(需要があればの話ですが・笑)

> > > 伏兵を踏んだ時の兵の減少ですが、どのようになっているのでしょう?
> > > 自信は無いのですが、能力が高い(と思われる)将は伏兵のダメージも低かった気がします。

> > もともと銀英大戦の方では、単独だと半減、重複すると全滅という仕様でしたが、
> > こちらでも基本は「半減」で、あとは「両将の情報能力値」により増減となっています。
> > 具体的には、基本の50%から「能力差×5%」の分だけ増減し、
> > ダメージの上限は90%(即全滅は回避)、下限は10%(無傷も回避)と設定されてますね。

> うーん・・・伏兵という名前からするとこの仕様が妥当だとは思いますが、
> このゲームでの伏兵は曹操や孫策のように
> 果敢に打って出ることが難しい弱兵勢力が防衛によく使う物だと思います。
> 無論、曹操や孫策も使うとは思いますが、防衛戦略に占める重要性は弱兵勢力の方が大きいはずです。
> その関係上、伏兵システムで能力の高い曹操や孫策が得するのは不都合が大きいと思います。
> 銀英大戦式の一律半減が無難だと思うのですが、いかがでしょうか?

まあ、伏兵というシステムをどう捉えるかは、人それぞれだと思うので、
そこは置いておくとして、伏兵のダメージ差が気になるようでしたら、
増減部分を「能力差×2〜3%」にすれば良いのでは?
一律で50%というのも味気ないですし、何より「情報値」が活きるコマンドって、
伏兵と登用しかありませんからねえ(別に視野限定の能力値でも構いませんけど)。


[21112] Re3:まとめレス削除   返信 
2017/6/10 (土) 10:21:07 於夫羅

▼ 徳翁導誉さん
意見がいろいろ出てきているようなので私からも意見を。
(1)降伏について
これは現状の仕様のままでいいかなと思ってます。
運次第なのはまぁ仕方ないかと。
「確実に降伏」でも「降伏なし」でもバランスが今以上に酷くなるのは必定なので。

(2)会心について
「長城で会心が出ない」案が採用されるなら
会心の計算式変更はいらなそうですね。
会心でて計算狂ったとしてもそれは準備不足に該当するようになりますので、
この部分の運要素は格段に減ると思います。

(3)臣従について
元々難しい制度とは思っていましたが、
やはり色々と出てきますよね。
臣従なしでも全員が統一を目指すとは限りませんが、
臣従ありのほうが統一を目指す人が減る状況になるならば
撤廃でもいいかもしれません。
自由にプレイしたいというならば別に臣従する必要もないですし。
ただ滅亡寸前の勢力が生かされる(ゲーム継続できる)事が少なくなるというのが痛い点ですかね。
元々その辺を目的として作られた制度と記憶してますし。
うーん、やっぱり難しいなぁw

(4)伏兵について
現状の仕様のままで良いと思いますが、
銀英伝に比べて兵の数が貴重なので効果を下げてもいいかなぁ、とも思っています。
まぁ中盤以降は結局兵が余るのでそこまで気にする必要もないかな。
むしろ最大1万という統率人数の多さからくる効果のでかさの方が気になるかもしれません。
そこらへんは配下の将を上手く使え、という事になるでしょうが。


[21115] Re4:まとめレス削除   返信 
2017/6/11 (日) 01:17:18 劉璋

▼ 於夫羅さん
> ▼ 徳翁導誉さん
臣従は都市0の時のみ出来るようにすれば良いのではないでしょうか?
そうすればゲームに直接影響を与える臣従というのはなくなるでしょうし、
滅亡後のゲームへの参加の役割は果たせますし。

でも勢力間の差が激しく為す術もなく滅亡させられる勢力がいて1回の戦場が二ヶ月と長い期間のゲームなので、滅亡後のプレイも選択肢としてあった方がいいでしょうが、
WW2Onlineのように勢力間の差がほぼ均等でもっと短期間で決着の付く戦場はあってもいいと思います。
やっぱり一番の問題は人が集まるかでしょうが。


[21116] Re5:まとめレス削除   返信 
2017/6/11 (日) 16:06:18 袁紹

本音を言っちゃうと、他勢力より自軍の降伏率が高いとモチベーションが下がったり下がらなかったり(笑)
まあ、仕方ないんですかねぇ・・・。

そして臣従ですが、臣従が無いと劉備、呂布あたりに入るプレイヤーが本当にいなくなるんじゃないかなと思います。
管理人殿の懸念は分かりますが、やはり全く制度を撤廃してしまうのは難しい気がします。

思いつきで恐縮ですが、臣従ではなく同盟という形にすればどうでしょう?
あくまで対等な立場ですので、一方にもう一方のポイントが加算されるわけではありません。
メリットとしては同盟勢力の城の周囲は確認できる、とかどうでしょう?
もう一方のポイントが加算されるわけではないので、結局、優勝したければ最後は自力で勝つしかありません。

伏兵の効果を上げるならともかく下げるのは反対です。
弱将をずっと使ってきましたが、曹操軍や孫策軍と弱将部隊で殴り合うなら伏兵は必要不可欠ですし、
別に伏兵の効果が強いからパワーバランスが崩れるかというと、そういう訳ではありません。
伏兵が強化されても曹操軍や孫策軍の強さは変わりません。
ただ、曹操軍や孫策軍は最大兵力を持てる親族なんかも優秀ですからね・・・。
折角伏兵を当てたのに殆ど削れないのはなあ・・・
ずっと銀英大戦やってたからかもしれませんが、ちょっと優遇され過ぎな気がしてなりません。

まあ、長々と書きましたが、とりあえず能力差2%から3%位に修正する管理人殿の案には異論ありません。


[21118] Re3:まとめレス削除   返信 
2017/6/14 (水) 01:27:17 劉備

▼ 徳翁導誉さん
・臣従
「都市0の場合のみ臣従可能」の導入を希望します。
序盤で滅亡すると何もできないというのはやはりきついです。
滅びがちな勢力のセーフティーとして臣従は必要だと思います。

・降伏
いじらなくてもいいと思います。
このシステムに関しては存続か撤廃のどちらかにしないと不満はなくならないでしょうし、
個人的には&#40848;徳くんが寝返って微妙な雰囲気になる戦場を見てみたいです。

・献帝
前に少しだけ書いたと思いますが献帝の威光を増やしてもらいたいです。
撃破されても負傷なしで確定寝返りなら、みんな献帝陛下を敬うのではないかと思います。
山岳地帯奥に逃げ込んだ献帝を主力総動員で捜索仕るとかおもしろそう。


[21128] では次回の仕様変更は、こんな感じに?削除   返信 
2017/6/15 (木) 19:44:33 徳翁導誉

> > > > (1)降伏について
> > > > これは現状の仕様のままでいいかなと思ってます。
> > > > 運次第なのはまぁ仕方ないかと。
> > > > 「確実に降伏」でも「降伏なし」でもバランスが今以上に酷くなるのは必定なので。

> > 本音を言っちゃうと、他勢力より自軍の降伏率が高いとモチベーションが下がったり下がらなかったり(笑)
> > まあ、仕方ないんですかねぇ・・・。

> いじらなくてもいいと思います。

という事で、コチラの仕様は現状のままで(笑)。

> > > > (2)会心について
> > > > 「長城で会心が出ない」案が採用されるなら
> > > > 会心の計算式変更はいらなそうですね。
> > > > 会心でて計算狂ったとしてもそれは準備不足に該当するようになりますので、
> > > > この部分の運要素は格段に減ると思います。

では、長城にいる武将を攻撃した場合には、
「快心の一撃」は発動しない設定に変更しておきますね。

> > > > (3)臣従について
> > > > 元々難しい制度とは思っていましたが、
> > > > やはり色々と出てきますよね。
> > > > 臣従なしでも全員が統一を目指すとは限りませんが、
> > > > 臣従ありのほうが統一を目指す人が減る状況になるならば
> > > > 撤廃でもいいかもしれません。
> > > > 自由にプレイしたいというならば別に臣従する必要もないですし。
> > > > ただ滅亡寸前の勢力が生かされる(ゲーム継続できる)事が少なくなるというのが痛い点ですかね。
> > > > 元々その辺を目的として作られた制度と記憶してますし。
> > > > うーん、やっぱり難しいなぁw

> > > 臣従は都市0の時のみ出来るようにすれば良いのではないでしょうか?
> > > そうすればゲームに直接影響を与える臣従というのはなくなるでしょうし、
> > > 滅亡後のゲームへの参加の役割は果たせますし。
> > > でも勢力間の差が激しく為す術もなく滅亡させられる勢力がいて
> > > 1回の戦場が二ヶ月と長い期間のゲームなので、滅亡後のプレイも選択肢としてあった方がいいでしょうが、

> > そして臣従ですが、臣従が無いと劉備、呂布あたりに入るプレイヤーが
> > 本当にいなくなるんじゃないかなと思います。
> > 管理人殿の懸念は分かりますが、やはり全く制度を撤廃してしまうのは難しい気がします。

> 「都市0の場合のみ臣従可能」の導入を希望します。
> 序盤で滅亡すると何もできないというのはやはりきついです。
> 滅びがちな勢力のセーフティーとして臣従は必要だと思います。

個人的には、臣従の条件はもうちょっと緩くてもいい気はしますが、
とりあえず「都市数ゼロ」という条件が2票ありましたので、
試しに今回は、その仕様でやってみたいと思います(笑)。

> > > WW2Onlineのように勢力間の差がほぼ均等でもっと短期間で決着の付く戦場はあってもいいと思います。
> > > やっぱり一番の問題は人が集まるかでしょうが。

では試しに、旧三国大戦のマップで、箱庭内政ナシにして、
魏・呉・蜀のリアル三国志バージョンでやってみます?
マップが狭く、内政要素も無ければ、早期決着が望めますし、
3ヶ国しかなければ、登録人数の問題も何とかなりそうな気がします。
あとは、三国の登場武将や、辺境の無登録勢力などを決めてもらえれば、
そんなに時間を掛けず、実現する事は可能だと思うのです。

> > 思いつきで恐縮ですが、臣従ではなく同盟という形にすればどうでしょう?
> > あくまで対等な立場ですので、一方にもう一方のポイントが加算されるわけではありません。
> > メリットとしては同盟勢力の城の周囲は確認できる、とかどうでしょう?

システム的には可能ですけど・・・正直、あまり意味が無いような気も?
視野の問題だけでしたら、現状のシステムのまま、
相手側から情報提供を受けたり、斥候部隊の派遣を許してもらえれば言い訳ですし、
口約束による同盟であればこそ、ゲーム的にも自由度や応用度は高まりますからねえ。
逆に言うと、システムとして「同盟」の概念を敢えて作るのであれば、
もっとガチガチに縛る(自由度を奪う)形になるかと思われます。

> > > > (4)伏兵について
> > > > 現状の仕様のままで良いと思いますが、
> > > > 銀英伝に比べて兵の数が貴重なので効果を下げてもいいかなぁ、とも思っています。

> > 伏兵の効果を上げるならともかく下げるのは反対です。
> > 弱将をずっと使ってきましたが、曹操軍や孫策軍と弱将部隊で殴り合うなら伏兵は必要不可欠ですし、
> > 別に伏兵の効果が強いからパワーバランスが崩れるかというと、そういう訳ではありません。

う〜ん、意見が分かれてますねえ(笑)。
両方の意見がある以上、基本ダメージ「50%」という部分は変えず、
とりあえず、能力差による増減の部分だけ半分にしておきました。

> 献帝
> 前に少しだけ書いたと思いますが献帝の威光を増やしてもらいたいです。
> 撃破されても負傷なしで確定寝返りなら、みんな献帝陛下を敬うのではないかと思います。
> 山岳地帯奥に逃げ込んだ献帝を主力総動員で捜索仕るとかおもしろそう。

では皇帝は、常時マップ上にいる仕様で、撃破されたら100%軍門に下る。
そして加算される勝利ポイントは、通常だと300ポイント(都市3つ分)、
旧都・長安に駐留で400ポイント、首都・洛陽に駐留で500ポイントって所でどうでしょう?
これだけボーナス分があれば、皇帝もゲーム展開を左右する存在になると思います。


という事で、特に異論が無いようでしたら、
次回はこの仕様変更で初期化したいと思います。


[21220] Re:では次回の仕様変更は、こんな感じに?削除   返信 
2017/7/28 (金) 18:58:39 矢羽雅朝

▼ 徳翁導誉さん

> という事で、特に異論が無いようでしたら、
> 次回はこの仕様変更で初期化したいと思います。


すいません、今まで何の希望も書き込んでなかった私が言うのもあれですが、
前回書いていただいた内容で異議ありませんので、
初期化していただけるとありがたいです。


[21221] Re:では次回の仕様変更は、こんな感じに?削除   返信 
2017/7/29 (土) 13:17:39 袁紹

▼ 徳翁導誉さん
> という事で、特に異論が無いようでしたら、
> 次回はこの仕様変更で初期化したいと思います。

すいません。
私も異論ありません。


[21226] ◆ 個人戦「新三国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/8/3 (木) 19:11:39 徳翁導誉

> > > という事で、特に異論が無いようでしたら、
> > > 次回はこの仕様変更で初期化したいと思います。

> > すいません、今まで何の希望も書き込んでなかった私が言うのもあれですが、
> > 前回書いていただいた内容で異議ありませんので、
> > 初期化していただけるとありがたいです。

> すいません。
> 私も異論ありません。

すみません。
最近はサーバー落ち&移転などの作業でバタバタしていたもので、
私の方も、こちらの件を完全に忘れていました・・・・
という事で、遅ればせながら「新三国大戦」を初期化しました。


個人戦「新三国大戦」
http://www31.atpages.jp/tokuou/new_sangoku/menu.html



[21228] Re:◆ 個人戦「新三国大戦」を初期化 ◆削除   返信 
2017/8/5 (土) 20:04:08 曹操

ようやく初期化しましたね。
今回も楽しんでいきたいです。

と、前置きはここまでにしておいてw
現在人が少ないので、この掲示板をご覧の方は是非参加をお願いします。
楽なゲームかどうかは人次第だとは思いますが、
そんなに難しいゲームではないですよ!

21186
[21186] 赤い嵐WW2版初期化要請と設定の改善要請削除   返信 
2017/7/10 (月) 22:32:55 参加者

初期化を望む方が多いので初期化をお願いします。

また製品の需要が多すぎてゲームバランスが崩壊しているため、
製品の需要は元に戻すようにお願いします。


[21194] ◆ XREAで「赤い嵐:WW2版(内政あり)」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:31:17 徳翁導誉

> 初期化を望む方が多いので初期化をお願いします。
ABCオロチは最近ダウン連発で、SiteMixも使い勝手はイマイチという事で、
とりあえずはXREAサーバーを使ってみる事にします。
(理想を言えば、ABCオロチが安定感を取り戻してくれるのが一番ですけど)

XREAサーバー「赤い嵐:WW2版(内政あり)」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_new/ww2.html


> また製品の需要が多すぎてゲームバランスが崩壊しているため、
> 製品の需要は元に戻すようにお願いします。

う〜ん、そこまで製品需要を増加させた訳では無いのですが、
そうしたゲーム展開を見せているのであれば、設定を元に戻しておきますね。


[21198] Re:◆ XREAで「赤い嵐:WW2版(内政あり)」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/15 (土) 01:07:12 ブラジル

▼ 徳翁導誉さん
> > 初期化を望む方が多いので初期化をお願いします。
> ABCオロチは最近ダウン連発で、SiteMixも使い勝手はイマイチという事で、
> とりあえずはXREAサーバーを使ってみる事にします。
> (理想を言えば、ABCオロチが安定感を取り戻してくれるのが一番ですけど)
>
> XREAサーバー「赤い嵐:WW2版(内政あり)」
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_new/ww2.html
>
>
> > また製品の需要が多すぎてゲームバランスが崩壊しているため、
> > 製品の需要は元に戻すようにお願いします。

> う〜ん、そこまで製品需要を増加させた訳では無いのですが、
> そうしたゲーム展開を見せているのであれば、設定を元に戻しておきますね。


赤い嵐のブラジルなんですが、携帯で登録したところPCでインできません。
これって、私はパスワードを間違って登録してしまっただけなんでしょうか?


[21208] パスワードに関して削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:33:49 徳翁導誉

> 赤い嵐のブラジルなんですが、携帯で登録したところPCでインできません。
> これって、私はパスワードを間違って登録してしまっただけなんでしょうか?

携帯とPCで条件が変わるというモノでもありませんから、
「パスワードは『○○』ではありません」というメッセージが表示されたのであれば、
パスワードの入力ミスという可能性が高いかと思います。

ちなみにパスワードは、小文字で6文字ですね。
あとは、同じ音を違う綴り書いてる可能性もあるかも?


[21223] Re:パスワードに関して削除   返信 
2017/7/30 (日) 03:37:58 ブラジル

▼ 徳翁導誉さん
> > 赤い嵐のブラジルなんですが、携帯で登録したところPCでインできません。
> > これって、私はパスワードを間違って登録してしまっただけなんでしょうか?

> 携帯とPCで条件が変わるというモノでもありませんから、
> 「パスワードは『○○』ではありません」というメッセージが表示されたのであれば、
> パスワードの入力ミスという可能性が高いかと思います。
>
> ちなみにパスワードは、小文字で6文字ですね。
> あとは、同じ音を違う綴り書いてる可能性もあるかも?


ありがとうございます
やっぱり思い出せないんで、イン出来なくなったら
直接パスワードを聞きたいと思います(確かできたと思いますので)


[21224] Re2:パスワードに関して削除   返信 
2017/8/3 (木) 19:09:50 徳翁導誉

> > ちなみにパスワードは、小文字で6文字ですね。
> > あとは、同じ音を違う綴り書いてる可能性もあるかも?

> ありがとうございます
> やっぱり思い出せないんで、イン出来なくなったら
> 直接パスワードを聞きたいと思います(確かできたと思いますので)

と言いますか、希望される新パスワードをメールで送ってもらえれば、
パスワードの変更も可能ですし、現在のパスワードをお教えする事も出来ますよ。
アドレスは、トップページの左下にあります。
ただ私は基本的に、このアドレスを日常的にチェックしていないので、
送信した旨の報告を、こちらの掲示板でして戴ければの話ですけどね(笑)。

21219
[21219] 赤い嵐:2戦場の保存&帝国主義版の停止削除   返信 
2017/7/27 (木) 19:51:25 徳翁導誉

まず最初に、ABCオロチ・サーバーのダウン連発により
ゲーム不成立で終わった「赤い嵐:WW2版(内政あり)」と、
http://www.geocities.jp/kako_log12/ww2_red/ww2new_13.html
XREAサーバーの実験用だった「赤い嵐:現代版(内政なし)」のログを、
http://www.geocities.jp/kako_log48/gendai_session/gendai_war01.html
とりあえず、過去戦場の方にアップしておきました。

また、意図せぬ初期化となった「赤い嵐:帝国主義版」は、停止処理を行いました。
現在の開催セッションは、XREAサーバーで仕切り直しとなった
「赤い嵐:WW2版(内政あり)」の方ですしね。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_new/ww2.html

21206
[21206] 赤い嵐の開始削除   返信 
2017/7/20 (木) 18:09:36 グレンベルク

登録をしてから一週間ほど待たねば開始されない状況がようやく終わりそうなのですが

今後としてはある程度の人数が揃うか3日ほどで開始ということにはならないでしょうか?
登録人数が減ってるのはあると思うのですが
開始時期が遅くなると未ログインで消えてしまう方が多々居て
さらに人数が減るような気がいたします。


[21207] 赤い嵐の人気って今どのくらいですか?削除   返信 
2017/7/20 (木) 19:14:08 聖職者

▼ グレンベルクさん
> 登録をしてから一週間ほど待たねば開始されない状況がようやく終わりそうなのですが
>
> 今後としてはある程度の人数が揃うか3日ほどで開始ということにはならないでしょうか?
> 登録人数が減ってるのはあると思うのですが
> 開始時期が遅くなると未ログインで消えてしまう方が多々居て
> さらに人数が減るような気がいたします。


 うん・・・
それって、参加者の需要の問題ではないですかね?
参加者を集めるのは大変なのですが、
どういう手段を使っても参加者を集められないといけないですからね。

 現行の基準では何人集まれば開始でしたっけ?


[21211] 赤い嵐のスタート条件削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:35:47 徳翁導誉

> > 登録をしてから一週間ほど待たねば開始されない状況がようやく終わりそうなのですが
> > 今後としてはある程度の人数が揃うか3日ほどで開始ということにはならないでしょうか?

今回はサーバーが変わるという事情もあり、
いつもより5日ほど開幕ターンを長くしていただけなので、
通常運行となれば、ここまで長くなる事はありませんね。


> 現行の基準では何人集まれば開始でしたっけ?
20人以上ですね。
ターン更新時に、その最低人数を超えていた場合、
募集ターンから開幕ターンへと変わります。


[21214] Re:赤い嵐のスタート条件削除   返信 
2017/7/21 (金) 23:40:03 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > 登録をしてから一週間ほど待たねば開始されない状況がようやく終わりそうなのですが
> > > 今後としてはある程度の人数が揃うか3日ほどで開始ということにはならないでしょうか?

> 今回はサーバーが変わるという事情もあり、
> いつもより5日ほど開幕ターンを長くしていただけなので、
> 通常運行となれば、ここまで長くなる事はありませんね。
>
>
> > 現行の基準では何人集まれば開始でしたっけ?
> 20人以上ですね。
> ターン更新時に、その最低人数を超えていた場合、
> 募集ターンから開幕ターンへと変わります。



 なにやらピントが外れたコメントをしてしまい申し訳ありませんでした。

21203
[21203] 間違って多重登録されてしまいました。削除   返信 
2017/7/16 (日) 08:16:24 国民ファーストの会

「首相選挙」にて間違って多重登録されてしまいました。
登録ボタンを押して画面が動かなかったので、色を変えて再度
登録ボタンを押したところ、気づいたら多重登録されてしまいました。
大変申し訳ありませんでした。
お手数おかけしますが、色が水色の「国民ファーストの会」を削除して
いただければありがたいです。


[21210] Re:間違って多重登録されてしまいました。削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:34:39 徳翁導誉

> > 「首相選挙」にて間違って多重登録されてしまいました。
> > 登録ボタンを押して画面が動かなかったので、色を変えて再度
> > 登録ボタンを押したところ、気づいたら多重登録されてしまいました。
> > 大変申し訳ありませんでした。
> > お手数おかけしますが、色が水色の「国民ファーストの会」を削除して
> > いただければありがたいです。

という事で、No.17登録の方を削除しておきました。


> というより、同じ登録名がOKされるとは?
> 他の人と同じ登録名でも登録が可能ということでしょうか?

いえ、完全に一致する場合は、登録が許可されない仕様になってますよ。
しかし今回の場合、一方の登録名が「国民ファーストの会 」という具合に、
最後に見えないスペースが入ってましたので、完全一致と判定されませんでした。

21200
[21200] XREAの落ちる頻度削除   返信 
2017/7/15 (土) 17:56:02 XREA版利用者(徘徊者)

オロチとは違いかなり短い間隔でかなり短い時間落ちているようです。


[21201] Re:XREAの落ちる頻度削除   返信 
2017/7/15 (土) 19:27:05 ヌルドリ

▼ XREA版利用者(徘徊者)さん
> オロチとは違いかなり短い間隔でかなり短い時間落ちているようです。

かなり長い間隔でかなり長い間落ちるサーバー
                  VS
かなり短い間隔でかなり短い間落ちるサーバー

ファイッ!


[21204] Re2:XREAの落ちる頻度削除   返信 
2017/7/16 (日) 22:31:31 参加者

▼ ヌルドリさん
> ▼ XREA版利用者(徘徊者)さん
> > オロチとは違いかなり短い間隔でかなり短い時間落ちているようです。
>
> かなり長い間隔でかなり長い間落ちるサーバー
>                   VS
> かなり短い間隔でかなり短い間落ちるサーバー
>
> ファイッ!


今のところ下の方がかなり有能だけど
大戦争の時どうなるか…


[21205] Re3:XREAの落ちる頻度削除   返信 
2017/7/17 (月) 16:50:27 グレンベルク

現状では新サーバーが有能のように思えますね
現代版のWW2も現状快適です
ただ更新がいつされるのかが分からないので何とも言えませんが
開始してほしいものです


[21209] Re4:XREAの落ちる頻度削除   返信 
2017/7/20 (木) 20:34:15 徳翁導誉

> 現状では新サーバーが有能のように思えますね
> 現代版のWW2も現状快適です

とりあえず判断は、1回やってみて、終わってからですね。
ゲーム終了までの間に、様々な状況や症状は現れるでしょうから(笑)。

21180
[21180] 第72回首相選挙終了削除   返信 
2017/7/9 (日) 00:20:11 首相選挙管理委員会

 第72回首相選挙が終了し、民主平和党殿が、
勝利しました。

 つきましては過去ログの保存と新規開始の程、よろしくお願いします。

今回は少数与党になりました。
ポイント計算に影響があると思います。


[21183] Re:第72回首相選挙終了削除   返信 
2017/7/9 (日) 17:50:20 参加者

▼ 首相選挙管理委員会さん
>  第72回首相選挙が終了し、民主平和党殿が、
> 勝利しました。
>
>  つきましては過去ログの保存と新規開始の程、よろしくお願いします。
>
> 今回は少数与党になりました。
> ポイント計算に影響があると思います。


民政党の閣僚ポイントが反映されていないので報告させていただきます。
ちなみにサーバーが不安定なので、変えることってできないですか?


[21185] Re2:第72回首相選挙終了削除   返信 
2017/7/10 (月) 21:47:41 PEICHAN・民主平和党

▼ 参加者さん
> ▼ 首相選挙管理委員会さん
> >  第72回首相選挙が終了し、民主平和党殿が、
> > 勝利しました。
> >
> >  つきましては過去ログの保存と新規開始の程、よろしくお願いします。
> >
> > 今回は少数与党になりました。
> > ポイント計算に影響があると思います。

>
> 民政党の閣僚ポイントが反映されていないので報告させていただきます。
> ちなみにサーバーが不安定なので、変えることってできないですか?


政権与党として、そして一ユーザーとしてもサーバー変更を希望します。
首相選挙内では過半数の賛成も得られました。
あと、民政党殿にポイントとポストが反映されないのは仕様でしょうか?
その点についてもご回答を頂きたいです。


[21193] ◆ XREAサーバーで「首相選挙」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:30:23 徳翁導誉

> > >  第72回首相選挙が終了し、民主平和党殿が、
> > > 勝利しました。
> > >  つきましては過去ログの保存と新規開始の程、よろしくお願いします。

お疲れ様です。
歴代ページにアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log22/prime_minister/prime72.html

> > > 今回は少数与党になりました。
> > > ポイント計算に影響があると思います。

> > 民政党の閣僚ポイントが反映されていないので報告させていただきます。

> 首相選挙内では過半数の賛成も得られました。
> あと、民政党殿にポイントとポストが反映されないのは仕様でしょうか?

閣僚ポイントに関しては、仕様ですね。
不安定な政権運営を強いられる「少数与党」で内閣が組織された場合、
閣僚ポイントは、与党議席の獲得率分しか得られないルールになっています。

つまり今回の場合ですと、与党の議席数は全体の45%でしたから、
獲得できるポイントも、通常の45%分しか無い訳ですね。
そして民政党さんの場合、2ポイントの45%ですから「0.9ポイント」となり、
小数点以下は切り捨てとなる為、結局は「0ポイント」に終わったと・・・・

ちなみに、閣僚ポストが不表示だったのは、
プログラム的に、ポストの有無をポイントで判断していた為ですね。
こちらに関しては、0ポイントでもポストは表示されるよう、修正しておきました。

> > ちなみにサーバーが不安定なので、変えることってできないですか?
> 政権与党として、そして一ユーザーとしてもサーバー変更を希望します。

ABCオロチは最近ダウン連発で、SiteMixも使い勝手はイマイチという事で、
とりあえずはXREAサーバーを使ってみる事にします。
(理想を言えば、ABCオロチが安定感を取り戻してくれるのが一番ですけど)

XREAサーバー「首相選挙」 ※定数削減 対応版※
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html


[21196] Re:◆ XREAサーバーで「首相選挙」を初期化 ◆削除   返信 
2017/7/13 (木) 22:05:58 PEICHAN・民主平和党

▼ 徳翁導誉さん
> > > >  第72回首相選挙が終了し、民主平和党殿が、
> > > > 勝利しました。
> > > >  つきましては過去ログの保存と新規開始の程、よろしくお願いします。

> お疲れ様です。
> 歴代ページにアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log22/prime_minister/prime72.html
>
> > > > 今回は少数与党になりました。
> > > > ポイント計算に影響があると思います。

> > > 民政党の閣僚ポイントが反映されていないので報告させていただきます。

> > 首相選挙内では過半数の賛成も得られました。
> > あと、民政党殿にポイントとポストが反映されないのは仕様でしょうか?

> 閣僚ポイントに関しては、仕様ですね。
> 不安定な政権運営を強いられる「少数与党」で内閣が組織された場合、
> 閣僚ポイントは、与党議席の獲得率分しか得られないルールになっています。
>
> つまり今回の場合ですと、与党の議席数は全体の45%でしたから、
> 獲得できるポイントも、通常の45%分しか無い訳ですね。
> そして民政党さんの場合、2ポイントの45%ですから「0.9ポイント」となり、
> 小数点以下は切り捨てとなる為、結局は「0ポイント」に終わったと・・・・
>
> ちなみに、閣僚ポストが不表示だったのは、
> プログラム的に、ポストの有無をポイントで判断していた為ですね。
> こちらに関しては、0ポイントでもポストは表示されるよう、修正しておきました。
>
> > > ちなみにサーバーが不安定なので、変えることってできないですか?
> > 政権与党として、そして一ユーザーとしてもサーバー変更を希望します。

> ABCオロチは最近ダウン連発で、SiteMixも使い勝手はイマイチという事で、
> とりあえずはXREAサーバーを使ってみる事にします。
> (理想を言えば、ABCオロチが安定感を取り戻してくれるのが一番ですけど)
>
> XREAサーバー「首相選挙」 ※定数削減 対応版※
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html


ありがとうございます。

21179
[21179] ちいさい文字のバグについて削除   返信 
2017/7/8 (土) 22:37:24 赤い嵐 現代版(試験版)南アフリカ

チイサイなと試験場や赤い嵐ww2版で打つと
変な漢字に勝手に変わってしまいます。
オオキイ=亀群
とか


[21189] Re:ちいさい文字のバグについて削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:27:57 徳翁導誉

> チイサイなと試験場や赤い嵐ww2版で打つと
> 変な漢字に勝手に変わってしまいます。
> オオキイ=亀群
> とか

考えてみると、最近は「文字化け」とか起きる事が少なくなりましたし、
ここまでネットが一般普及すると、今では知らないネット利用者が大多数なのかな?
技術的な話をすると長くなるので、ここでは結論だけ簡単に説明しますと、
文字幅が半分の「半角カタカナ」や、丸囲み数字・絵文字などの「機種依存文字」は、
送信側と受信側の仕様の違いから、正しく表示されなかったり、時にはデータを壊したりするんです。
問題はタブレット使用時に発生したらしいので、恐らく理由はその辺の仕様の違いにあると思いますが、
まあとりあえず、普通の全角カタカナで打っておけば、問題は生じないと思いますよ。


[21195] Re2:ちいさい文字のバグについて削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:41:32 赤い嵐 現代版(試験版)南アフリカ

▼ 徳翁導誉さん
> > チイサイなと試験場や赤い嵐ww2版で打つと
> > 変な漢字に勝手に変わってしまいます。
> > オオキイ=亀群
> > とか

> 考えてみると、最近は「文字化け」とか起きる事が少なくなりましたし、
> ここまでネットが一般普及すると、今では知らないネット利用者が大多数なのかな?
> 技術的な話をすると長くなるので、ここでは結論だけ簡単に説明しますと、
> 文字幅が半分の「半角カタカナ」や、丸囲み数字・絵文字などの「機種依存文字」は、
> 送信側と受信側の仕様の違いから、正しく表示されなかったり、時にはデータを壊したりするんです。
> 問題はタブレット使用時に発生したらしいので、恐らく理由はその辺の仕様の違いにあると思いますが、
> まあとりあえず、普通の全角カタカナで打っておけば、問題は生じないと思いますよ。


ありがとうございます!

20909
[20909] 銀英伝、おすすめの二次創作削除   返信 
2017/3/6 (月) 00:37:44 マンネルヘイム

銀英伝個人戦にキャラを追加するかどうかの話をしてて書きたくなったので新規で。

このサイトは銀英伝のゲームを置いているだけあって、銀英伝のファンが少なくないと思います。
そこで私の一番好きな二次創作を皆さんに紹介したいなと。
「銀河英雄伝説 エル・ファシルの逃亡者」です。

二次創作というものは往々にして原作を蔑ろにすることが多いものですが、この作品は原作への敬意にあふれています。
ヤンやラインハルトは文字通り化け物ですし、原作で欠点ばかりが描かれたドーソンやホーランドといったキャラに関しても一般人からしたら
はるかに有能な人物として書かれています。
たまに、銀英伝は無能な敵しか出て来ないという批判がありますが、この作品ではそうではなく、ヤンやラインハルトは有能な敵を倒したからこそ、
天才なのだということが描かれています。

ストーリーは以下の通りです。
原作終了後のバーラト自治領で一人の老人がその生涯を終えた。
その老人の名はエリヤ・フィリップス、かつてエル・ファシル星系警備軍に所属し、
司令官アーサー・リンチ少将の「第7管区方面軍に救援を求めに行く」という嘘を信じた結果、
卑怯者としてずっと迫害されてきた逃亡者だ。
彼がその生を終えたと思った時、気付けば彼は運命の分岐点、エル・ファシル星系警備隊宇宙港へとタイムリープしていた。
「もう二度と逃亡者として迫害される人生は送りたくない」その一心で彼は部隊を抜け、エル・ファシル民間宇宙港へと向かう。
エル・ファシルの英雄、ヤン・ウェンリーの下へと・・・。

原作とは違う、凡人ならではの視点で非凡な英雄たちの姿、そして彼らに敗れ、無能の烙印を押された凡人たちの姿を描き直しています。
また、原作で省略された経済や政治に関しても深く考察されており、銀英伝原作を理解する一助にもなるはずです。
旧版と新版の2つがあり、旧版は概ね原作に沿った展開であり、新版はバタフライ効果で大きく展開が変わっています。
どちらから読んでも良いですが、旧版は要塞対要塞の前で更新が停止しています。

銀英伝ファンならぜひ読んだ方が良い作品だと思います。
伊賀殿の言う通り、ワイドボーンもホーランドも原作を読んだだけだと確かにそう思ってしまいますが、
逃亡者を読むと、一概に無能扱いもできない気がしてきまして・・・。
まあ、原作と二次を混同するのは良くないのですが。


[20921] 銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/9 (木) 22:08:39 徳翁導誉

> 銀英伝個人戦にキャラを追加するかどうかの話をしてて書きたくなったので新規で。
> このサイトは銀英伝のゲームを置いているだけあって、銀英伝のファンが少なくないと思います。
> そこで私の一番好きな二次創作を皆さんに紹介したいなと。
> 「銀河英雄伝説 エル・ファシルの逃亡者」です。

話題としては脱線してしまいますけど、二次創作の話が出るといつも気になるのが、
「物語後の世界はどうなるんだろう?」って事なんですよね。
誕生したばかりの新王朝で、皇帝は幼帝。
しかも問題は山積なのに、残されたメンツがあれでは、
新国家をまともに運営できるなんて、全く思えず・・・・
正直な話、リアルに考えると、ロクな未来図じゃなさそうなんですよね(苦笑)。

公式な続編は恐らく無いという事らしいですが、
同人作品の方で、よく出来た後日談の二次創作とかもあるのでしょうか?


[20927] Re:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/10 (金) 14:44:58 マンネルヘイム

> 話題としては脱線してしまいますけど、二次創作の話が出るといつも気になるのが、
> 「物語後の世界はどうなるんだろう?」って事なんですよね。
> 誕生したばかりの新王朝で、皇帝は幼帝。
> しかも問題は山積なのに、残されたメンツがあれでは、
> 新国家をまともに運営できるなんて、全く思えず・・・・
> 正直な話、リアルに考えると、ロクな未来図じゃなさそうなんですよね(苦笑)。
>
> 公式な続編は恐らく無いという事らしいですが、
> 同人作品の方で、よく出来た後日談の二次創作とかもあるのでしょうか?

まず、原作後の帝国がどうなったかに関してはファンの間でも意見が分かれていますよね。
管理人殿の考えも有力ですが、反対に帝国が成功したという考えも有力です。
「帝国が大変な状況である」という解釈を取っている作品で一番良いのはハーメルンの「仮定未来クロニクル」
「帝国が盤石であった」という解釈を取っている作品で一番良いのは「エル・ファシルの逃亡者」だと私は思います。

仮定未来クロニクルはよく出来ていたとは思いますが・・・。
「バーラト自治政府にとって最良のシナリオ」を描いている感があって、帝国好きには納得の出来ない部分も多々あるかと。
客観的に見ても、「そこまで都合良くいくだろうか・・・」と思う部分が有りますから、管理人殿を満足させられる作品かは微妙ですね。
恐らく、帝国に関する解釈は管理人殿と近いと思いますけど。
ただ、それを補って余りある感動と面白さが有りますし、私としても自信を持って人に勧められる「仮定ストーリー」ですね。

そして、前回もお勧めした逃亡者の方は帝国が盤石であり、バーラトがかなり荒廃している状況で物語が始まりました(すぐに過去へ戻ってしまいますが・・・)
あまりここで内容を書いても、ネタばれになりますので省きますが、私は帝国に関する逃亡者の描写にはかなり納得しましたね。

私自身、帝国がそう簡単に揺らぐとは思えないんですよね。
確かに新皇帝が幼帝なのは不安材料ではありますが、原作の描写をストレートに解釈すれば、
地球教団は壊滅、同盟は滅亡、ヤン一党はバーラト自治政府を建て、友好関係にあるわけで、「外敵」が存在しないわけです。
そして、簒奪ではありますが、ローエングラム朝は別にゴールデンバウム朝そのものと対立してクーデターを起こしたわけではありませんから、
リップシュタットの高級貴族やリヒテンラーデ派等、高級官僚たちは粛清されたものの、官僚組織自体は旧王朝から引き継いでいるわけです。
そして、銀英伝本編の登場人物はほぼ軍人ですが開明派や新領土のエルクスハイマー氏など何人か名前ありの文官も登場していました。
その人々は少なくとも優秀な人物と考えても良さそうです。
残された面子に関しては軍人だけで考えるとちょっと心配ですが、文官も入れればそこまで悲観的に成らなくても良いレベルではないでしょうか?

ミッターマイヤーが変心、あるいは暗殺された場合は軍部の暴走から帝国崩壊ということも有りそうですが・・・。


[20935] Re2:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/16 (木) 19:50:09 徳翁導誉

> > 話題としては脱線してしまいますけど、二次創作の話が出るといつも気になるのが、
> > 「物語後の世界はどうなるんだろう?」って事なんですよね。
> > 誕生したばかりの新王朝で、皇帝は幼帝。
> > しかも問題は山積なのに、残されたメンツがあれでは、
> > 新国家をまともに運営できるなんて、全く思えず・・・・
> > 正直な話、リアルに考えると、ロクな未来図じゃなさそうなんですよね(苦笑)。
> >
> > 公式な続編は恐らく無いという事らしいですが、
> > 同人作品の方で、よく出来た後日談の二次創作とかもあるのでしょうか?

> 仮定未来クロニクルはよく出来ていたとは思いますが・・・。
> 「バーラト自治政府にとって最良のシナリオ」を描いている感があって、
> 帝国好きには納得の出来ない部分も多々あるかと。
> 客観的に見ても、「そこまで都合良くいくだろうか・・・」と思う部分が有りますから、
> 管理人殿を満足させられる作品かは微妙ですね。
> 恐らく、帝国に関する解釈は管理人殿と近いと思いますけど。

よくよく考えてみると、私って同盟贔屓でも帝国贔屓でも無いので、
基本的にファンの作品愛から作られる二次創作とは、相性が悪いかも知れませんね・・・・
バーラト自治政府なんて、帝国以上に、ロクな未来図じゃなさそうと感じていますし(笑)。

> そして、前回もお勧めした逃亡者の方は帝国が盤石であり、
> バーラトがかなり荒廃している状況で物語が始まりました

バーラト自治政府が荒廃しているというのは、結構リアルだと思いますよ。
抵抗する軍事力を失った上での、支配者から与えられた自治権ですから、
支配者の意向さえ変わってしまえば、簡単に失われてしまう薄氷の自治権ですし、
この状態で繁栄したら、ローマ帝国に滅ぼされたカルタゴのようになるのがオチですから、
これで自治権が維持されるとなると、辺境の集落にまで堕ちる状況しか無いでしょうね。
日本史で言うなら、明治まで長らく御赦免所(年貢免除地)だった十津川郷みたいに。
って、同盟の首都星がそこまで落ちるとなると、本当にスラム街状態かな?(苦笑)
でもまあ、併合された国家の旧都が廃墟と化す例は、史実でも幾らでもありますし、
惑星同盟の中枢から、統一宇宙の辺境に落ちれば、ヒトもモノもカネも流出して、
かつての首都星が荒廃してしまうのも、十分に有り得るシナリオでしょうね。

これがまだフェザーンみたいに、複数の大勢力に囲まれてる状況であれば、
軍事力とかが無くても、政治的バランスにより、繁栄ある存続が可能なのですが。
実際、中国南北朝時代の後梁なんて、「あれでよく存続できたな」って感じです(笑)。
とは言え後梁も、隋が中国を統一する直前、用済みとばかりに併合されますけどね。
逆に言うと、歯牙にも掛けられないレベルでもなければ、併合は免れない運命だと・・・・
教団や王族に、極小規模な地域の自治権を与える例なら、枚挙に暇は無いんですけど、
旧都ともなれば、サンマリノ共和国やアンドラ公国とも同列には語れないでしょうし、
強いて挙げるなら、権威としてバグダッド周辺に存続を許されたアッバース朝とか、
現存する国家だと、アメリカ合衆国内のインディアン国家・イロコイ連邦とかでしょうか?
って、バーラト自治政府の自治権が、ソ連の自治共和国レベルな可能性もありますが(苦笑)。

> 私自身、帝国がそう簡単に揺らぐとは思えないんですよね。
> 確かに新皇帝が幼帝なのは不安材料ではありますが、原作の描写をストレートに解釈すれば、
> 地球教団は壊滅、同盟は滅亡、ヤン一党はバーラト自治政府を建て、友好関係にあるわけで、
> 「外敵」が存在しないわけです。

「外敵が存在しない」という状況は、「内紛やり放題」という状況になり得ます(笑)。
これがまだ、確固とした社会システムが出来上がってる国家であれば、
それに則って粛々と事を進めれば良い訳ですけど、新帝国はその青写真すら未完成ですし、
更には、占領地フェザーンへの遷都に加え、未だ残された帝国貴族領に旧都オーディン、
旧同盟領の統治に、バーラト自治政府への権限委譲、そして憲法と議会の設置検討と難題山積で、
唯一の裁定者となりうる皇帝が赤ん坊では、揉めるなと言う方が正直無理かと・・・・
別に幼帝ではありませんでしたが、これほどの難題山積な状況を乗り切った政治家となると、
ドイツ第二帝国の宰相ビスマルクくらいしか、パッとは思い浮かばないかも?

> そして、簒奪ではありますが、ローエングラム朝は別にゴールデンバウム朝そのものと
> 対立してクーデターを起こしたわけではありませんから、
> リップシュタットの高級貴族やリヒテンラーデ派等、高級官僚たちは粛清されたものの、
> 官僚組織自体は旧王朝から引き継いでいるわけです。

実はこれって、新国家の運営にとって、かなり重要な事なんですよね。
旧国家の統治組織を如何に上手く「居抜き」するかが、成功の鍵を握るといっても過言では無いので。
それこそ魏晋南北朝の動乱期なんて、陳羣が築いた九品官人法のシステムにより、
王朝のトップがころころ替わっても、官僚機構はそのままで、支障を来たさなかった訳ですし。
逆に失敗例だと、そうした官僚までタリバン一味として追放した、米軍のアフガン統治でしょうね。
アフガニスタンが破綻国家となったのは、タリバン統治や戦争の影響でもなく、この所為ですので。

> そして、銀英伝本編の登場人物はほぼ軍人ですが開明派や新領土のエルクスハイマー氏など
> 何人か名前ありの文官も登場していました。
> その人々は少なくとも優秀な人物と考えても良さそうです。
> 残された面子に関しては軍人だけで考えるとちょっと心配ですが、
> 文官も入れればそこまで悲観的に成らなくても良いレベルではないでしょうか?

正直な所、「ロクな未来図になりそうにない」と思う主要因が、まさにこれなんですよね。
ただ単に、皇帝がゴールデンバウム家からローエングラム家に変わるだけで、
統治機構もそのまま、同盟という敵の存在のそのままであれば、
残された后妃や元帥たちが幼帝を支える事で、新王朝もうまく運営できたかも知れません。

しかし実際には、カール・ブラッケやオイゲン・リヒターといった開明派を起用し、
(フォンの称号を外したとの事ですが、領土は返納したのか? 既に零落してたのか?)
旧来の統治機構を改革しようとして、着手しただけの段階で皇帝が急逝しましたからねえ。
現状維持でもなく、改革を成し遂げた訳でもなく、その中身や道筋すら不確かな状態で、
しかも開明派より急進的な旧同盟の政治姿勢すら聞き入れる一方で、
皇后マリーンドルフ家などのような門閥貴族も一部に残されているのに、
当の本人は既に不帰の人ですから、「正義の数はいくつあるの?」といった状態です。
安定した統治機構を作るのであれば、これを1つ正義に集約(枝切り)せねばならず、
それを成し遂げるには、また相当の混乱と流血を必要とするでしょうね。
(フランス革命のように、流血だけ進んで、混乱は収まらない事態も十分あり得ますが)

そして、やはり何だかんだ言って、ローエングラム王朝は武断的な色彩が強いですし、
「ミッターマイヤーを次期国務尚書に」なんて話が普通に出てくるくらいですから、
政治に軍人たちも関わってくるとなると、本当に滅茶苦茶な事になると思います。
外敵が不在となった以上、ただでも大規模な軍縮は絶対に避けられないのに、
今際の際でラインハルトは、元帥を大量増産してしまいましたからねえ・・・・
トップの人間を増やすと言う事は、それだけ内紛要素を増やす事にも繋がります。
また、個人として「清廉実直」な軍人ばかりだから大丈夫と言われがちですけど、
組織においては、そうした人物が上に居るほど、派閥を生む元凶となる事が多いものです。
実際、維新の十傑でありながら、明治新政府に対して兵を挙げたのも、
西郷隆盛であり、前原一誠であり、江藤新平といった、実直な人物たちでしたからねえ。

まあ、本人が率先して派閥を作るというより、その部下たちが纏まれば派閥が出来てしまい、
部下を思うほど頭目と化して、打算や腹芸で動けないから他派との対立を激化させてしまうと。
しかもこれは、ただ政治的な派閥ではなく、軍事力を保持した「軍閥」の話ですし、
新たな統治機構の建設は混迷していて、様々な正義が共存し、軍人の政治参加が寛容な一方で、
軍縮によって自分たちは失業の危機にあるとなれば・・・元帥本人はまだしも、
その下にいる部下達を抑え込み、時には切り捨てるのは、かなり困難を要するかと?
清廉実直な軍人には苦手な仕事の分野であり、逆に危険因子となりやすいのが現実です。
日本軍を見ても、東郷平八郎の後半生は老害として、海軍をボロボロにしてしまいましたし、
義憤に駆られた陸軍の青年将校たちは、二・二六事件を始めとした数多くの事件を起こしました。
私利私欲じゃないからこそ、行動に歯止めが利かず、却って暴走を招き易いんですよね。
で、新王朝に残されたメンツを見ると・・・清廉実直な危険因子ばかりの気がします(苦笑)。
現実の政治は、「白河の清きに魚も住みかねて 元の濁りの田沼恋しき」な世界なので。

> ミッターマイヤーが変心、あるいは暗殺された場合は
> 軍部の暴走から帝国崩壊ということも有りそうですが・・・。

新王朝を開いた皇帝が建国直後に死去し、残された皇后が幼子を補佐した例となると、
真っ先に思い出されるのは「周王朝」ですけども、周の場合は后妃・邑姜の他にも、
周公旦・太公望・召公セキ・畢公高といった託せる面々が居ましたからねえ・・・・
(そう言えば周王朝も、滅ぼした殷王朝の王族に宋の国を与えてましたね)
銀英伝風に言えば、ヒルダやミッターマイヤーだけでなく、
キルヒアイス、ロイエンタール、オーベルシュタインも健在なまま、幼帝を支えた感じですし、
後者の3人の方が政権運営では頼りになりそうな事を考えると、残された2人では厳しい気が?
ヒルダも、ミッターマイヤーも、政治的な融通は利か無そうですしねえ(苦笑)。

原作的には、后妃が摂政となって新王朝の礎を築いた事になってますけど、
それこそ2人とも「変心」しない限り、この困難な状況は収拾できないように思えます。
遺命を守って改革を進めるなら、流血を伴う大規模な粛清や弾圧は避けられないでしょうし、
それを避けるなら、遺命の方を捨てて、現状維持に近い路線へと舵を切り直すしか無いかと。
オーベルシュタインやロイエンタールが健在なら、前者の道でも行けたかも知れませんが、
ヒルダが呂后や北条政子のような寡婦に化さない限り、後者の道しか無いのかなぁ?
旧体制を打倒したのに、自分たちがその地位に納まるのも、別に珍しい事じゃないですから、
后妃と七元帥の八家を門閥貴族にして、ローエングラム王家を支える形で。
う〜ん、こうして考えると、ビスマルク級の帝国宰相が本当に欲しい所!!(笑)

でもまあ、どちらにせよ、仮にこうして新帝国の安定を築く事となったとして、
アレクやフェリックスには、自分たちの親の姿が、人としてどう見えるのか・・・・
って、こうした子供たちの葛藤と成長の物語の方が、個人的には好みかも?
ただし二次創作で考えれば、あまり好まれない分野でしょうけど(笑)。


[20937] Re3:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/16 (木) 21:41:33 マンネルヘイム

管理人殿のように前の通信の文章を残した方が見やすいのでしょうが、
毎回何かしらミスってしまうのでご勘弁を。
上のまとまりから順番に返信していきます。

同盟贔屓でも帝国贔屓でも無いのですか?
それじゃ、ひょっとしてフェザーン贔屓だったり?(笑)
管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?

逃亡者のバーラトは管理人殿が言及しているようにスラム街同然ですね。
原作終盤のハイネセン大火やルビンスキーの火祭り、ヤン一党のハイネセン脱出などで
出た被害からの復興が、ロイエンタールの反乱やオーベルシュタインの草刈りなどの混乱で全く進まず、
原作終了時点で経済活動が停止している状態です。
旧同盟の政府債務を引き継がざるを得なかった上にエルスハイマー、アレクサンドル・ジークフリード帝が
それぞれ実施した新領土開発事業からも取り残され、反帝国の極右団体が乱立、まさしくスラム街同然の状態になってしまう・・・
という想定でしたね。
一方の帝国側もやはり管理人殿が言っておられたように貴族制度が復活、
7元帥は国家の安定を優先して軍縮や貴族制度復活を支持したものの、軍内部ではクーデターの声さえ上がります。
最後の元帥であるミュラーの退役後は実際にクーデターを起こそうとした軍人も出てきますが、その頃にはヒルダが中心になって作り上げた官僚貴族制度
が整っており、未然に防がれます。
その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

十津川郷というのは坂本竜馬について軽く調べている時に聞いたことがありますが、
軽く調べただけでも興味深いですね。
しかし、辺境の集落に「堕ちた」というのはどういうことでしょう?
地租改正の後はよくある山村に落ちぶれたということですかね?
どうやら元々ほとんど米の取れない地域だったみたいですが・・・

欧州史は多少興味があり、恐らく同世代の中では知識のある方ですが、
中国史に関してはほとんど興味を持たずに今まで生きてきたので、後梁について急いで調べてきました。
第一印象としては「ちっさ!」ですね(笑)
やはり、この後梁も銀英伝のフェザーンのように三国のバランスを保つように動いていたのでしょうか?

サンマリノに関しては中学生の時に地図帳を眺めるのにハマっていたころがあったのですが、
その時に存在自体は認識していました。
・・・しかし、現存する中で世界最古の共和国だとは知りませんでした。
ですが、迫害されたキリスト教徒がルーツでローマ教皇から独立を承認されているのならば、バーラト自治政府と
同列には語りにくいでしょうね。何よりも、バーラトが辺境に落ちぶれる可能性が高いのに対して、サンマリノは立地良好ですし。

アンドラはほとんど忘れていましたが地図帳にはまっていた頃に調べたことがあります。
当時は欧州の複雑な関係が全く理解できず、興味を失いました。
・・・うーん、しかし「●●伯爵位」とか「フランス大統領が司教位」を継承とか、
今でもイメージがわかないといいますか、過程が分からないと言いますか、
そもそも欧州の貴族制度自体が複雑でイマイチ分からないんですよね。
そういう複雑な身分制度とかを見ると何となくワクワクするんですが、結局理解できないと。
欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

イロコイ連邦についてちょっと調べてみたのですが、
アメリカの連邦制度の原型になっている・・・という話もあるみたいですね。
アメリカの歴史学界では主流ではないようですが、事実だとしたら興味深いです。
多分に私の偏見が入りますが、何となくアメリカの人たちはイロコイ連邦をモデルにしたということが事実でも、
「フィクションだ」「あり得ない」「HAHAHA!」と流してしまいそうな気がします(笑)
バーラト自治政府と似ているかといわれると、どうなのでしょうかね・・・。
バーラト自体、どうなるか分からない部分はありますが・・・。
「仮定未来クロニクル」ではイロコイと米国初期の指導者の様に、
官僚制度とか、議会制度を帝国に教える側に立っていましたね。


残りはまた今度返信します。


[20955] Re3:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/21 (火) 21:53:56 マンネルヘイム

敵が居ない=新たな敵を作り出す、というのは私も同感です。
万事逃亡者を引用するのも、私としては少々情けないですが、
そのあたりのことは原作以上に逃亡者では強調されていると思います。

うーん、正直私も揉めはすると思います。可能性としてはそちらの方が高いでしょうが、
原作ファンとして2代目までは何とか乗り切るという方に一票・・・って完全に希望ですけどね(笑)
前にどこかで聞いた話によると、銀英伝は田中さんが出版社に作品を持ち込んだ時、おまけで作った年表が元に成っているそうです。
で、担当が持ち込んだ作品ではなく、「この年表のヤンとラインハルトのとこ面白そうだ」と言ったのがきっかけだったとか。
だとするならば、田中さんの設定の中ではローエングラム朝もどこかのタイミングで崩壊してしまうのでしょうねぇ・・・。当然ではありますが。

カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターがどういう貴族だったのかに関しては原作ファンでも色々な意見がありますよね。
私自身、原作を読んで以来、ずっと疑問でした。
私が聞いたことがある説では
1、ゴールデンバウム王朝の血を引く名門、あるいは実は大貴族
2、「フォン」の称号を取りはらっているのは自称で公的には普通の貴族である
3、領地貴族の領地はある程度の自治が認められている、彼らが改革を行っていたのは自己の領地
4、官僚貴族として元から政権内に存在していた
の4つくらいですかね?
ちなみに、逃亡者の話をすると逃亡者は4の説でした。
というか逃亡者はリヒテンラーデ、カストロプら官僚主体の貴族とブラウンシュヴァイク、リッテンハイムら領地貴族の間に
潜在的な対立軸が存在している設定でしたから、官僚貴族全体に「改革はしたい」という空気が有る状態ですね。
その改革がブラッケ、リヒターは議会制の導入も含めた国体に関わる大きなもので、シルヴァーベルヒはそう言った制度的なものには拘らず、
リヒテンラーデ、ゲルラッハは国体維持の為の貴族への課税と、それぞれで違う訳ですが、
要は開明派は官僚内部に元々存在した勢力だ、という解釈ですね。
そして、現在手元に8,9,10巻がありますのでまた読み返したいと思いますが、
実際具体的に旧同盟の制度を導入すると明言した記述は無かった気が致します。

西郷隆盛、前原一誠、江藤新平は確かに管理人殿の言う通りの人柄かもしれませんが、
一概に帝国元帥諸将と同じとは言えない気もするんですよね。
しかし、改めて彼らの名を聞いてみると逃亡者のクーデター失敗から議会開設の流れは
維新から自由民権運動の流れを意識しているのかもしれません。
その場合、ミッターマイヤー達はむしろ大久保、木戸で、
クーデターを企画した中堅将校が西郷、江藤らで、フラウビッチ、トゥルナイゼン達が板垣や大隈にあたるのかな?

東郷平八郎を帝国諸将に当てはめるのはちょっと違うかと私は思うのですが・・・。
大角人事については昔調べたことがあり、そこで東郷元帥の名も見ましたが、
私は東郷元帥の資質的に「英雄」たることに向いていなかったのではないかと思います。
山本権兵衛は彼の忠実さを評価して連合艦隊司令長官に任じました。また、彼は参謀たちの意見も良く取り入れる人物でした。
しかし逆に言えば率先してリーダーとして引っ張っていくタイプの将ではないと思うのです。
彼の器量は2番手以下の軍人として充分ですが、最高権威、軍神と振舞うには向いていなかったのかと。
彼の問題は彼が自身の影響力を過小、あるいはその影響力を使うことを過小に考えていたことだと私は思います。
つまるところ、某猪突さんはともかくとして帝国諸将がこのような軽率な態度を取るかといわれると少し疑問です。

また、東郷元帥が口出しした時、海軍主流派は加藤友三郎以来の条約派でしたが、艦隊派の言うことに理が無かったかというとそういうわけではありません。
つまり、秋山実之と佐藤鉄太郎が算出した対米7割論をベースに、「最低7割必要だ」という立場だったのが艦隊派、
「7割に満たなくても協調外交等で補える」と考えたのが条約派です。
要するに、艦隊派の理屈を正しいと思える余地があったわけで、
銀河を統一したローエングラム朝で主流派になるであろう軍縮論を
ひっくり返せる(7元帥を説得できる)だけの反主流派が出来てきますかね?
やっぱり某猪突さんはともかくとして7元帥は理が無ければわざわざ反旗を翻さないと思います。

私は疾風や義手あたりはむしろ山本権兵衛の様な余生を送るのではないかと思います。
某猪突さんはやっぱり心配ですけどね・・・。

二・二六事件を始めとする陸軍の諸事件は何と言うか・・・袋小路の様な印象を受けます。
うまく説明はしにくいのですが、起こるべくして起きたというか、歴史の流れでおきたと言いますか・・・
日本陸軍全体が暴走しつつあり、その一端が吹き出したと言えば良いのでしょうか?
根本的な原因はそれこそ維新までさかのぼるような感じで。

銀英伝で言えばそれこそマリーンドルフ父やブラッケ、リヒターらが残っていると思うのですが・・・。
ラインハルト本人はともかくヒルダは開明派との相性は悪くないでしょうし、
ヒルダは有る程度政治的に融通をつけられると思うのですが・・・。

アレクやフェリックスの成長物語ならばやはり仮定未来が良いと思いますよ。


[20970] Re4:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/25 (土) 06:16:44 徳翁導誉

> 同盟贔屓でも帝国贔屓でも無いのですか?
> それじゃ、ひょっとしてフェザーン贔屓だったり?(笑)

まあ贔屓では無いですけど、強いて1つ選べと言われれば、
個人的に、最も興味深いのはフェザーンでしょうね(笑)。
今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

> 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。
まあ、面白かったから全110話あっても最後まで見られた訳ですが、
ただ、ハマったかと言われると、正直そこまでは行かなかったので、
「声優が実力派揃いだったから」というのが、意外と大きかったのかも?
中国史の舞台を宇宙に持ってきた、架空SF風味の群像劇という認識でしたし。

> 逃亡者のバーラトは管理人殿が言及しているようにスラム街同然ですね。
> 原作終盤のハイネセン大火やルビンスキーの火祭り、ヤン一党のハイネセン脱出などで
> 出た被害からの復興が、ロイエンタールの反乱やオーベルシュタインの草刈りなどの混乱で全く進まず、
> 原作終了時点で経済活動が停止している状態です。
>  (中略)
> 一方の帝国側もやはり管理人殿が言っておられたように貴族制度が復活、
> 7元帥は国家の安定を優先して軍縮や貴族制度復活を支持したものの、
> 軍内部ではクーデターの声さえ上がります。
> 最後の元帥であるミュラーの退役後は実際にクーデターを起こそうとした軍人も出てきますが、
> その頃にはヒルダが中心になって作り上げた官僚貴族制度が整っており、未然に防がれます。

なるほど、そうした経緯であるならば、
バーラトの自治も、新王朝の安定も、どちらも可能かと思われます。

> その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが
> 反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
> 帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

この辺は、日本の自由民権運動が下敷きになってる印象ですね。
薩長の藩閥政治により、冷や飯を食わされた土佐などが、
民権運動を利用して、権力に食い込もうとした面が実際ありましたからねえ。
議会開設派のメンツも何だかリアルですし、フェルナーが居るなら運動も成功しそう(笑)。


> 十津川郷というのは坂本竜馬について軽く調べている時に聞いたことがありますが、
> 軽く調べただけでも興味深いですね。
> しかし、辺境の集落に「堕ちた」というのはどういうことでしょう?
> 地租改正の後はよくある山村に落ちぶれたということですかね?
> どうやら元々ほとんど米の取れない地域だったみたいですが・・・

いやいや、十津川郷が辺境の集落に堕ちたという話ではなく、
政治的・軍事的・宗教的な要因も無く、自治権を容認されるには、
バーラトが中央にとって、「無益無害」な存在になる必要があるという話ですね。
有益であれば、カルタゴのように、併合の運命は避けられないので・・・・
で、そうした存在の歴史的な具体例として、十津川郷を挙げてみたと。
「フィクション作品のその後」という、まさに「架空の架空」の話なので、
内容にリアリティーを持たせるべく、あれこれと史実から部分的に引いてみたのですが、
引用先の全体像に引きずられて、却って話を解り難くしてしまったかも? 申し訳ないです。

> 欧州史は多少興味があり、恐らく同世代の中では知識のある方ですが、
> 中国史に関してはほとんど興味を持たずに今まで生きてきたので、後梁について急いで調べてきました。
> 第一印象としては「ちっさ!」ですね(笑)
> やはり、この後梁も銀英伝のフェザーンのように三国のバランスを保つように動いていたのでしょうか?

フェザーンが帝国の一部だったように、
後梁も関中・四川を押さえた西魏(後に北周→隋)の支配下にありました。
ですが都の江陵は、その立地もあって、文化的にも経済的にも発展していたと。
ただ正直な話、外交の両輪は軍事力と経済力なので、「バランスを保つ」と言っても、
その一方(軍事力)を欠く状況では、正直無理なのが現実ですからねえ・・・・
それでも史実に例を探すなら、西域のオアシス都市とか、地中海の都市国家でしょうか?
ちなみに後梁に関しては、『侯景の乱始末記(中公新書)』に1章が立てられており、
できればオススメしたい所なのですが・・・如何せん絶版本なので、図書館を探すしか無いかも?

あと、もしも中国史について知りたいと言う事であれば、まずはコチラを推薦しておきます。
  『中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4061497464/
東大で中国文学を学んだエッセイストによる著作ですから、
学術書のような堅苦しさは無く、それでいて史実重視なので、なかなか読みやすいかと。
王朝の開祖を「大盗賊」と捉える事で、中国社会の特徴を日本人にも理解しやすく描き、
しかも登場人物は教科書に出てくるメジャー所ばかりで、新書なので値段も文章量も手頃です。
(とは言え、あくまで保守系文化人による歴史エッセイなので、その点は割り引いて下さい・笑)
まあ中国史にハマる事があれば、戦後日本の歴史学界を代表する大家でありながら、
一般人にも読みやすい書籍の多い、宮崎市定の著作なども薦めたい所がね(笑)。

また、中国の通史を扱っていて、それでいて読みやすい本であれば、コチラですね。
  『小説十八史略(講談社文庫 全6巻)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4061850776/
「十八史略」という、中国がモンゴル帝国に征服される前後の宋末元初に書かれた
文字通り、史記から宋鑑までの正史18書の概略をまとめた本があるのですが、
それを更に、戦後日本を代表する歴史小説家の陳舜臣が、小説化したのがこれですね。
そもそも原作が700年前なので、当然その時代までしか描かれていませんけども、
概略本として読みやすいモノが、陳舜臣の手によって更に面白い作品に仕上がっていますし、
あくまで小説ですけども、陳は宮崎市定の孫弟子なので、内容は決して悪くありません。
実は私も、中国史はこの「小説十八史略」から入りました(笑)。
ちなみに宋以降に関しては、同じく陳作品の「中国の歴史」で一応は補完可能ですし、
「中国の大盗賊」みたいな列伝モノだと、「中国傑物伝(中公文庫)」がありますね。
こちらは王朝の開祖よりも、No.2タイプを中心に16名が扱われていて私好みでした。

って、そう言えば、銀英伝の原作者である田中芳樹にも、
中国史の列伝モノがあるのですが、ご存知でしたでしょうか?
  『中国武将列伝(中公文庫 全2巻)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4122035473/
まあ、作者本人の好き嫌いが全開なので、賛否両論ある作品なのですが(笑)、
銀英伝の読者という事であれば、こちらも選択肢の1つとしてアリかと思われます。
上下2巻で99名も扱っているので、1人1人の記述は薄いですが、
逆に言えば、少ないページ数で網羅的に、中国史の人物を覚えられるかも?


> そもそも欧州の貴族制度自体が複雑でイマイチ分からないんですよね。
> そういう複雑な身分制度とかを見ると何となくワクワクするんですが、結局理解できないと。
> 欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
> 欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

求めてる本とは、ちょっと違うタイプかも知れませんが、この作品はどうですかねえ?
  『英仏百年戦争(集英社新書)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/408720216X/
歴史小説家として人気のある佐藤賢一によって書かれた、百年戦争の概説本です。
そもそも百年戦争は、「英国王がフランス王位を狙った戦争」と思われがちですが、
その内実は「英国を植民地に持つフランス貴族が、王位継承を争った」モノであり、
日本人にはイメージしにくい、欧州社会における国王と貴族の関係がよく解る内容ですし、
直木賞作家が書いた歴史本なので、一般的な啓蒙書よりも読みやすいのは確かです。
東北大の大学院で西洋史を学んだ人なので、内容もいい加減じゃありませんしね。

この本に、「神聖ローマ帝国」と「ハプスブルク家」(共に講談社現代新書)を加えた
3冊を読めば、中近世の欧州史も結構解ってくると思います。
英仏百年戦争でイギリス&フランス、神聖ローマ帝国でドイツ&イタリア、
ハプスブルク家で中欧・東欧・南欧の歴史がカバーできますからね。
そこに欧州周辺も付け加えるなら、「オスマン帝国(講談社現代新書)」や
「ロシアとソ連邦(講談社学術文庫)」あたりもですかねえ?
欧州と世界の関わりだと、先日読んだこの本は良かったですね。
  『砂糖の世界史(岩波ジュニア新書)』
  https://www.amazon.co.jp/dp/4005002765/
内容が素晴らしかったのは勿論の事、中高生向けに書かれたジュニア新書という事で、
非常に読みやすい文章となっており、皆さんにもオススメしたい1冊でした!!

> イロコイ連邦についてちょっと調べてみたのですが、
> アメリカの連邦制度の原型になっている・・・という話もあるみたいですね。
> アメリカの歴史学界では主流ではないようですが、事実だとしたら興味深いです。
> バーラト自治政府と似ているかといわれると、どうなのでしょうかね・・・。
> バーラト自体、どうなるか分からない部分はありますが・・・。

「バーラト自治政府とイロコイ連邦が似ている」という話ではなく、
「バーラトみたいに生き残った実例って、史実だとイロコイくらいかな?」という話ですね。
逆に言えば、それくらいバーラト自治政府は、現実的に存続が困難な設定を与えられていると。

> 「仮定未来クロニクル」ではイロコイと米国初期の指導者の様に、
> 官僚制度とか、議会制度を帝国に教える側に立っていましたね。

勝者が敗者のシステムを取り入れるというのが・・・まず、なかなか無いですよねえ。
もちろん、中国の征服王朝に代表されるように、
武力で勝る少数派の遊牧民が、高い文明を持つ多数派の農耕民を支配する際は、
そうした実例もあるのですが、帝国と同盟にそこまでの差がある感じはしませんし・・・・
ハッキリ言って、それ相応のメリットが無い限り、なかなか難しい設定だと思っています。


> 敵が居ない=新たな敵を作り出す、というのは私も同感です。
> 万事逃亡者を引用するのも、私としては少々情けないですが、
> そのあたりのことは原作以上に逃亡者では強調されていると思います。

う〜ん、「新たな敵を作り出す」というのも、有効な手段ではあります。
しかしそれは、あくまで政治面での話であって、
敵が居ようが居まいが、あの規模の軍隊を維持すれば財政面で破綻してしまいます。
例えば、ユダヤ人迫害でナチス政権が求心力を高める事は出来ても、
それで軍人たちの腹を満たせる(給料を支払える)訳じゃ無いですからねえ。
常識的に考えて、同盟を占領するだけの兵員を動員したという事は、
小競り合いを繰り返していた時期に比べて、軍の規模も急膨張してるはずなので、
解り易く言えば、そのままなら北朝鮮の先軍政治みたいな状況に陥る訳です・・・・

もちろん、門閥貴族や同盟領から接収した資産を吐き出せば、一時しのぎは可能でしょうけど、
中長期的に考えた場合、収入を増やすか、支出を減らすか、どちらかは絶対必要となります。
要するに、領民に更なる増税を強いるか? 軍人の大規模リストラを行うか?ですね。
それを両方とも避けて、安定した新政権を作るなど、正直言って非現実的なので・・・・
(フィクション作品なので「それでも上手く行った」と言われれば、それまでですが・笑)

> カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターがどういう貴族だったのかに関しては
> 原作ファンでも色々な意見がありますよね。
> 私自身、原作を読んで以来、ずっと疑問でした。
>  (中略)
> そして、現在手元に8,9,10巻がありますのでまた読み返したいと思いますが、
> 実際具体的に旧同盟の制度を導入すると明言した記述は無かった気が致します。

「上からの改革」というのは、現実的になかなか難しいんですよねえ・・・・
特に新王朝の場合、民主共和制を享受してきた旧同盟領の民衆も大量に内包している以上、
どう転んだって、保守派からも改革派からも叩かれる中途半端なポジションですし、
改革成功の為には絶対必要な「強力な後ろ盾」も、ラインハルト死去で不在となれば、
リアルに考えると、開明派貴族は早晩に失脚する運命を免れない気がするんです。
と言いますか、歴史的に見ると、こうした上流階層の開明派って、
有能な好人物であるほど、悲惨な末路に終わってるケースが非常に多いんですよねえ・・・・

> 西郷隆盛、前原一誠、江藤新平は確かに管理人殿の言う通りの人柄かもしれませんが、
> 一概に帝国元帥諸将と同じとは言えない気もするんですよね。
>  (中略)
> 東郷平八郎を帝国諸将に当てはめるのはちょっと違うかと私は思うのですが・・・。
>  (中略)
> 二・二六事件を始めとする陸軍の諸事件は何と言うか・・・袋小路の様な印象を受けます。

繰り替えしになってしまいますが、私は何も、
こうして挙げた人物たちが、帝国元帥たちと似ていると言っている訳ではありません。
「個人」として優れた人物であろうと、人間社会というのは組織で出来ており、
個々に置かれた立場の中で、「組織人」と振舞う事を余儀なくされるのが現実ですから、
銀英伝の世界で好意的に描かれるタイプの人間ほど、現実的にはそのギャップに堕ちてしまい、
却って組織を壊しかねない危険因子にってしまうのが、人間社会の悲哀だと言いたい訳です。
「領民からの搾取を強化するか? 部下たちの大量クビ切りとするか?」
この避けられない二者択一を迫られた時、
后妃や帝国元帥たちは、一体どういう選択をするんでしょう?

> 銀英伝で言えばそれこそマリーンドルフ父やブラッケ、リヒターらが残っていると思うのですが・・・。
> ラインハルト本人はともかくヒルダは開明派との相性は悪くないでしょうし、
> ヒルダは有る程度政治的に融通をつけられると思うのですが・・・。

個人としては良くても、やはり各人の背後には組織がありますからねえ。
そこを無視して突き通せるのは、それこそ絶対的な地位にある創業者くらいですけど、
この新政権の場合、まさにそれにあたるラインハルトが、既に故人ですからねえ・・・・
立場が変われば利害も変わりますし、組織を背負えば妥協も難しくなります。
融通をつけると言っても、八方美人で収まるような生易しい状況ではない以上、
アメとムチを上手く使い分けても尚、着地点を見出すには相当の粛清が必要になろうかと?

> アレクやフェリックスの成長物語ならばやはり仮定未来が良いと思いますよ。
この2人が作中で、どう描かれてるかは勿論知りませんけど、
健全にすくすく育つような成長物語だった場合・・・正直、私には合わないかと?
闇堕ちしろとまでは言いませんが、それ相応の苦悩は、個人的に欲しい所(笑)。
それこそフェリックスなんて、苦悩させなきゃ不自然なくらいの設定ですし。
・・・って、こうして、いろいろ設定とか考えてる方が楽しいので、
結局の所、私は「読者」よりも「作者」でありたいタイプなんでしょうね。


[20978] Re5:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/30 (木) 00:20:18 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > 同盟贔屓でも帝国贔屓でも無いのですか?
> > それじゃ、ひょっとしてフェザーン贔屓だったり?(笑)

> まあ贔屓では無いですけど、強いて1つ選べと言われれば、
> 個人的に、最も興味深いのはフェザーンでしょうね(笑)。
> 今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
> フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

私がこのサイトに来た時、丁度凡将伝説がプレイヤー不足で凍結されたんですよね。
それだけに、何と言いますかね?初めてプレイした時のワクワク感みたいなのが今でも持続しています。
> > 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
> ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
> で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。
> まあ、面白かったから全110話あっても最後まで見られた訳ですが、
> ただ、ハマったかと言われると、正直そこまでは行かなかったので、
> 「声優が実力派揃いだったから」というのが、意外と大きかったのかも?
> 中国史の舞台を宇宙に持ってきた、架空SF風味の群像劇という認識でしたし。

私がハマったのは少々変則的で、銀英伝のタイトルに惹かれていた時に
何かのきっかけでたどり着いたこのサイトで銀英大戦を見て、それで銀英伝を読む決心がついて、
このサイトと銀英伝にハマっていった感じです。
最も、このあたりの記憶は若干曖昧で、サイトに来るのが早かったのか、銀英伝にハマったのが早かったのか
ちょっと分からない感じですが、銀英伝ファンになった一因としてこのサイトのゲームが有るのは間違いありませんね。
>
> > 逃亡者のバーラトは管理人殿が言及しているようにスラム街同然ですね。
> > 原作終盤のハイネセン大火やルビンスキーの火祭り、ヤン一党のハイネセン脱出などで
> > 出た被害からの復興が、ロイエンタールの反乱やオーベルシュタインの草刈りなどの混乱で全く進まず、
> > 原作終了時点で経済活動が停止している状態です。
> >  (中略)
> > 一方の帝国側もやはり管理人殿が言っておられたように貴族制度が復活、
> > 7元帥は国家の安定を優先して軍縮や貴族制度復活を支持したものの、
> > 軍内部ではクーデターの声さえ上がります。
> > 最後の元帥であるミュラーの退役後は実際にクーデターを起こそうとした軍人も出てきますが、
> > その頃にはヒルダが中心になって作り上げた官僚貴族制度が整っており、未然に防がれます。

> なるほど、そうした経緯であるならば、
> バーラトの自治も、新王朝の安定も、どちらも可能かと思われます。
>
> > その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが
> > 反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
> > 帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

> この辺は、日本の自由民権運動が下敷きになってる印象ですね。
> 薩長の藩閥政治により、冷や飯を食わされた土佐などが、
> 民権運動を利用して、権力に食い込もうとした面が実際ありましたからねえ。
> 議会開設派のメンツも何だかリアルですし、フェルナーが居るなら運動も成功しそう(笑)。
>

もし興味が出て来られたのならば是非一読してみてください。
私がここで長々と語るよりも読んだ方が早いでしょうし(笑)
>
> > 十津川郷というのは坂本竜馬について軽く調べている時に聞いたことがありますが、
> > 軽く調べただけでも興味深いですね。
> > しかし、辺境の集落に「堕ちた」というのはどういうことでしょう?
> > 地租改正の後はよくある山村に落ちぶれたということですかね?
> > どうやら元々ほとんど米の取れない地域だったみたいですが・・・

> いやいや、十津川郷が辺境の集落に堕ちたという話ではなく、
> 政治的・軍事的・宗教的な要因も無く、自治権を容認されるには、
> バーラトが中央にとって、「無益無害」な存在になる必要があるという話ですね。
> 有益であれば、カルタゴのように、併合の運命は避けられないので・・・・
> で、そうした存在の歴史的な具体例として、十津川郷を挙げてみたと。
> 「フィクション作品のその後」という、まさに「架空の架空」の話なので、
> 内容にリアリティーを持たせるべく、あれこれと史実から部分的に引いてみたのですが、
> 引用先の全体像に引きずられて、却って話を解り難くしてしまったかも? 申し訳ないです。
>
> > 欧州史は多少興味があり、恐らく同世代の中では知識のある方ですが、
> > 中国史に関してはほとんど興味を持たずに今まで生きてきたので、後梁について急いで調べてきました。
> > 第一印象としては「ちっさ!」ですね(笑)
> > やはり、この後梁も銀英伝のフェザーンのように三国のバランスを保つように動いていたのでしょうか?

> フェザーンが帝国の一部だったように、
> 後梁も関中・四川を押さえた西魏(後に北周→隋)の支配下にありました。
> ですが都の江陵は、その立地もあって、文化的にも経済的にも発展していたと。
> ただ正直な話、外交の両輪は軍事力と経済力なので、「バランスを保つ」と言っても、
> その一方(軍事力)を欠く状況では、正直無理なのが現実ですからねえ・・・・
> それでも史実に例を探すなら、西域のオアシス都市とか、地中海の都市国家でしょうか?
> ちなみに後梁に関しては、『侯景の乱始末記(中公新書)』に1章が立てられており、
> できればオススメしたい所なのですが・・・如何せん絶版本なので、図書館を探すしか無いかも?
>
> あと、もしも中国史について知りたいと言う事であれば、まずはコチラを推薦しておきます。
>   『中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4061497464/
> 東大で中国文学を学んだエッセイストによる著作ですから、
> 学術書のような堅苦しさは無く、それでいて史実重視なので、なかなか読みやすいかと。
> 王朝の開祖を「大盗賊」と捉える事で、中国社会の特徴を日本人にも理解しやすく描き、
> しかも登場人物は教科書に出てくるメジャー所ばかりで、新書なので値段も文章量も手頃です。
> (とは言え、あくまで保守系文化人による歴史エッセイなので、その点は割り引いて下さい・笑)
> まあ中国史にハマる事があれば、戦後日本の歴史学界を代表する大家でありながら、
> 一般人にも読みやすい書籍の多い、宮崎市定の著作なども薦めたい所がね(笑)。
>
> また、中国の通史を扱っていて、それでいて読みやすい本であれば、コチラですね。
>   『小説十八史略(講談社文庫 全6巻)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4061850776/
> 「十八史略」という、中国がモンゴル帝国に征服される前後の宋末元初に書かれた
> 文字通り、史記から宋鑑までの正史18書の概略をまとめた本があるのですが、
> それを更に、戦後日本を代表する歴史小説家の陳舜臣が、小説化したのがこれですね。
> そもそも原作が700年前なので、当然その時代までしか描かれていませんけども、
> 概略本として読みやすいモノが、陳舜臣の手によって更に面白い作品に仕上がっていますし、
> あくまで小説ですけども、陳は宮崎市定の孫弟子なので、内容は決して悪くありません。
> 実は私も、中国史はこの「小説十八史略」から入りました(笑)。
> ちなみに宋以降に関しては、同じく陳作品の「中国の歴史」で一応は補完可能ですし、
> 「中国の大盗賊」みたいな列伝モノだと、「中国傑物伝(中公文庫)」がありますね。
> こちらは王朝の開祖よりも、No.2タイプを中心に16名が扱われていて私好みでした。
>
> って、そう言えば、銀英伝の原作者である田中芳樹にも、
> 中国史の列伝モノがあるのですが、ご存知でしたでしょうか?
>   『中国武将列伝(中公文庫 全2巻)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4122035473/
> まあ、作者本人の好き嫌いが全開なので、賛否両論ある作品なのですが(笑)、
> 銀英伝の読者という事であれば、こちらも選択肢の1つとしてアリかと思われます。
> 上下2巻で99名も扱っているので、1人1人の記述は薄いですが、
> 逆に言えば、少ないページ数で網羅的に、中国史の人物を覚えられるかも?
>
>
> > そもそも欧州の貴族制度自体が複雑でイマイチ分からないんですよね。
> > そういう複雑な身分制度とかを見ると何となくワクワクするんですが、結局理解できないと。
> > 欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
> > 欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

> 求めてる本とは、ちょっと違うタイプかも知れませんが、この作品はどうですかねえ?
>   『英仏百年戦争(集英社新書)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/408720216X/
> 歴史小説家として人気のある佐藤賢一によって書かれた、百年戦争の概説本です。
> そもそも百年戦争は、「英国王がフランス王位を狙った戦争」と思われがちですが、
> その内実は「英国を植民地に持つフランス貴族が、王位継承を争った」モノであり、
> 日本人にはイメージしにくい、欧州社会における国王と貴族の関係がよく解る内容ですし、
> 直木賞作家が書いた歴史本なので、一般的な啓蒙書よりも読みやすいのは確かです。
> 東北大の大学院で西洋史を学んだ人なので、内容もいい加減じゃありませんしね。
>
> この本に、「神聖ローマ帝国」と「ハプスブルク家」(共に講談社現代新書)を加えた
> 3冊を読めば、中近世の欧州史も結構解ってくると思います。
> 英仏百年戦争でイギリス&フランス、神聖ローマ帝国でドイツ&イタリア、
> ハプスブルク家で中欧・東欧・南欧の歴史がカバーできますからね。
> そこに欧州周辺も付け加えるなら、「オスマン帝国(講談社現代新書)」や
> 「ロシアとソ連邦(講談社学術文庫)」あたりもですかねえ?
> 欧州と世界の関わりだと、先日読んだこの本は良かったですね。
>   『砂糖の世界史(岩波ジュニア新書)』
>   https://www.amazon.co.jp/dp/4005002765/
> 内容が素晴らしかったのは勿論の事、中高生向けに書かれたジュニア新書という事で、
> 非常に読みやすい文章となっており、皆さんにもオススメしたい1冊でした!!
>

中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> > 敵が居ない=新たな敵を作り出す、というのは私も同感です。
> > 万事逃亡者を引用するのも、私としては少々情けないですが、
> > そのあたりのことは原作以上に逃亡者では強調されていると思います。

> う〜ん、「新たな敵を作り出す」というのも、有効な手段ではあります。
> しかしそれは、あくまで政治面での話であって、
> 敵が居ようが居まいが、あの規模の軍隊を維持すれば財政面で破綻してしまいます。
> 例えば、ユダヤ人迫害でナチス政権が求心力を高める事は出来ても、
> それで軍人たちの腹を満たせる(給料を支払える)訳じゃ無いですからねえ。
> 常識的に考えて、同盟を占領するだけの兵員を動員したという事は、
> 小競り合いを繰り返していた時期に比べて、軍の規模も急膨張してるはずなので、
> 解り易く言えば、そのままなら北朝鮮の先軍政治みたいな状況に陥る訳です・・・・
>
> もちろん、門閥貴族や同盟領から接収した資産を吐き出せば、一時しのぎは可能でしょうけど、
> 中長期的に考えた場合、収入を増やすか、支出を減らすか、どちらかは絶対必要となります。
> 要するに、領民に更なる増税を強いるか? 軍人の大規模リストラを行うか?ですね。
> それを両方とも避けて、安定した新政権を作るなど、正直言って非現実的なので・・・・
> (フィクション作品なので「それでも上手く行った」と言われれば、それまでですが・笑)
>
> > カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターがどういう貴族だったのかに関しては
> > 原作ファンでも色々な意見がありますよね。
> > 私自身、原作を読んで以来、ずっと疑問でした。
> >  (中略)
> > そして、現在手元に8,9,10巻がありますのでまた読み返したいと思いますが、
> > 実際具体的に旧同盟の制度を導入すると明言した記述は無かった気が致します。

> 「上からの改革」というのは、現実的になかなか難しいんですよねえ・・・・
> 特に新王朝の場合、民主共和制を享受してきた旧同盟領の民衆も大量に内包している以上、
> どう転んだって、保守派からも改革派からも叩かれる中途半端なポジションですし、
> 改革成功の為には絶対必要な「強力な後ろ盾」も、ラインハルト死去で不在となれば、
> リアルに考えると、開明派貴族は早晩に失脚する運命を免れない気がするんです。
> と言いますか、歴史的に見ると、こうした上流階層の開明派って、
> 有能な好人物であるほど、悲惨な末路に終わってるケースが非常に多いんですよねえ・・・・
>
> > 西郷隆盛、前原一誠、江藤新平は確かに管理人殿の言う通りの人柄かもしれませんが、
> > 一概に帝国元帥諸将と同じとは言えない気もするんですよね。
> >  (中略)
> > 東郷平八郎を帝国諸将に当てはめるのはちょっと違うかと私は思うのですが・・・。
> >  (中略)
> > 二・二六事件を始めとする陸軍の諸事件は何と言うか・・・袋小路の様な印象を受けます。

> 繰り替えしになってしまいますが、私は何も、
> こうして挙げた人物たちが、帝国元帥たちと似ていると言っている訳ではありません。
> 「個人」として優れた人物であろうと、人間社会というのは組織で出来ており、
> 個々に置かれた立場の中で、「組織人」と振舞う事を余儀なくされるのが現実ですから、
> 銀英伝の世界で好意的に描かれるタイプの人間ほど、現実的にはそのギャップに堕ちてしまい、
> 却って組織を壊しかねない危険因子にってしまうのが、人間社会の悲哀だと言いたい訳です。
> 「領民からの搾取を強化するか? 部下たちの大量クビ切りとするか?」
> この避けられない二者択一を迫られた時、
> 后妃や帝国元帥たちは、一体どういう選択をするんでしょう?
>

なるほど・・・管理人殿の言う通りかもしれません。
しかし、後世でヒルダが評価されていることを考えると、
軍人の大規模リストラを敢行したということになりますね。
その過程で猪突提督等は苦しんだでしょう。
もっとも疾風や芸術家辺りはそれでもリストラを断行できる人間だと原作を読んで思いました。
というよりは軍の組織人ではなく国の組織人であることを優先できると思ったのですが・・・
やはり甘いですかね。
 > > 銀英伝で言えばそれこそマリーンドルフ父やブラッケ、リヒターらが残っていると思うのですが・・・。
> > ラインハルト本人はともかくヒルダは開明派との相性は悪くないでしょうし、
> > ヒルダは有る程度政治的に融通をつけられると思うのですが・・・。

> 個人としては良くても、やはり各人の背後には組織がありますからねえ。
> そこを無視して突き通せるのは、それこそ絶対的な地位にある創業者くらいですけど、
> この新政権の場合、まさにそれにあたるラインハルトが、既に故人ですからねえ・・・・
> 立場が変われば利害も変わりますし、組織を背負えば妥協も難しくなります。
> 融通をつけると言っても、八方美人で収まるような生易しい状況ではない以上、
> アメとムチを上手く使い分けても尚、着地点を見出すには相当の粛清が必要になろうかと?
>
> > アレクやフェリックスの成長物語ならばやはり仮定未来が良いと思いますよ。
> この2人が作中で、どう描かれてるかは勿論知りませんけど、
> 健全にすくすく育つような成長物語だった場合・・・正直、私には合わないかと?
> 闇堕ちしろとまでは言いませんが、それ相応の苦悩は、個人的に欲しい所(笑)。
> それこそフェリックスなんて、苦悩させなきゃ不自然なくらいの設定ですし。
> ・・・って、こうして、いろいろ設定とか考えてる方が楽しいので、
> 結局の所、私は「読者」よりも「作者」でありたいタイプなんでしょうね。

設定を考えていた方が楽しいというのはわかる気がします。


[20983] Re6:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/3/30 (木) 20:17:28 徳翁導誉

> > 今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
> > フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

> 私がこのサイトに来た時、丁度凡将伝説がプレイヤー不足で凍結されたんですよね。
> それだけに、何と言いますかね?初めてプレイした時のワクワク感みたいなのが今でも持続しています。

そもそも、参加者が30名くらい居ないと回らない設定のゲームで、
あの停止直前の当時に、そこまで感じて頂けたのでしたら、
もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)

まあ、あのゲームは、「要望があれば、出来るだけ入れてみる」という方針だったので、
シンプルなシステムが好きな私としては、正直、ゴチャゴチャし過ぎてる印象でしたけど、
それでも、資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。
こんな個人サイトに、日本全国だけでなく、アメリカ・台湾・香港などからも人が訪れるなんて、
昭和世代の私にとっては、まさに「新時代の到来」を肌で実感させられるゲームでした!!

> > > 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
> > ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
> > で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。

> 私がハマったのは少々変則的で、銀英伝のタイトルに惹かれていた時に
> 何かのきっかけでたどり着いたこのサイトで銀英大戦を見て、それで銀英伝を読む決心がついて、
> このサイトと銀英伝にハマっていった感じです。
> 銀英伝ファンになった一因としてこのサイトのゲームが有るのは間違いありませんね。

となると、私も微力ながら、銀英伝の普及活動に参加できたのかな?(笑)
思い返してみると、私が銀英伝の多人数用CGIゲームを作ったのも、
「銀英伝音楽館」さんの自作MIDI音楽ファイルに刺激を受けて、
「この曲をゲームのBGMとして使ってみたい」と思ったのが、制作の発端でしたね。
今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。

> > > その後、クーデターを封じられたフェルナー、トゥルナイゼン、ブラウヒッチらが
> > > 反撃の手段としてバーラトで細々と残る議会制度に着目し、
> > > 帝国では彼らの主導によって帝国議会が開かれることになります。

> > この辺は、日本の自由民権運動が下敷きになってる印象ですね。
> > 薩長の藩閥政治により、冷や飯を食わされた土佐などが、
> > 民権運動を利用して、権力に食い込もうとした面が実際ありましたからねえ。
> > 議会開設派のメンツも何だかリアルですし、フェルナーが居るなら運動も成功しそう(笑)。

> もし興味が出て来られたのならば是非一読してみてください。
> 私がここで長々と語るよりも読んだ方が早いでしょうし(笑)

そうですね(笑)。
正直な所、私はほとんど小説を読まないので、その機会が訪れるかは解りませんが、
それでも最初の頃に比べれば、興味の方は高まってますので、
ひょっとしたら、そのうち読む機会も訪れるかも?
銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。
(作者の方はいろいろ問題を起こしたらしいですが、作品自体は普通によく出来ていたかと)

> > あと、もしも中国史について知りたいと言う事であれば、まずはコチラを推薦しておきます。
> >   『中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/4061497464/
> > また、中国の通史を扱っていて、それでいて読みやすい本であれば、コチラですね。
> >   『小説十八史略(講談社文庫 全6巻)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/4061850776/
> > > 欧州を扱っていて、簡単すぎず、難しすぎない本があれば教えてほしいです。
> > > 欲を言えば、伝記物というか物語の体裁を取っているものが良いですね。

> > 求めてる本とは、ちょっと違うタイプかも知れませんが、この作品はどうですかねえ?
> >   『英仏百年戦争(集英社新書)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/408720216X/
> > この本に、「神聖ローマ帝国」と「ハプスブルク家」(共に講談社現代新書)を加えた
> > 3冊を読めば、中近世の欧州史も結構解ってくると思います。
> > 欧州と世界の関わりだと、先日読んだこの本は良かったですね。
> >   『砂糖の世界史(岩波ジュニア新書)』
> >   https://www.amazon.co.jp/dp/4005002765/

> 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。
日本史を進めていくと、中国史の知識は必要不可欠になって来ますから、
「欧州史の本を紹介するなら、ついでに」と、後から付け加えてみただけですので(笑)。

> > 「個人」として優れた人物であろうと、人間社会というのは組織で出来ており、
> > 個々に置かれた立場の中で、「組織人」と振舞う事を余儀なくされるのが現実ですから、
> > 銀英伝の世界で好意的に描かれるタイプの人間ほど、現実的にはそのギャップに堕ちてしまい、
> > 却って組織を壊しかねない危険因子にってしまうのが、人間社会の悲哀だと言いたい訳です。
> > 「領民からの搾取を強化するか? 部下たちの大量クビ切りとするか?」
> > この避けられない二者択一を迫られた時、
> > 后妃や帝国元帥たちは、一体どういう選択をするんでしょう?

> なるほど・・・管理人殿の言う通りかもしれません。
> しかし、後世でヒルダが評価されていることを考えると、
> 軍人の大規模リストラを敢行したということになりますね。
> その過程で猪突提督等は苦しんだでしょう。
> もっとも疾風や芸術家辺りはそれでもリストラを断行できる人間だと原作を読んで思いました。
> というよりは軍の組織人ではなく国の組織人であることを優先できると思ったのですが・・・
> やはり甘いですかね。

ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
これは考えてみれば当たり前の事でして、兵士たちは身を危険に晒して戦い、
ある者は死亡し、ある者は負傷し、それでようやく勝利を掴み取り、戦争が終わってみると、
上層部がその恩恵にあずかる一方で、勝者のはずの自分たちは用済みとばかりに切り捨てられる。
しかも、彼らの手には武器が残されてる訳ですから・・・そうなれば反旗を翻して上層部と戦うか、
もしくは、そうなる前に上層部による粛清の嵐が吹き荒れるかが、人の世の常ですからねえ。
「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。

軍の組織人である事より、国の組織人である事を優先するというのは、
自分や直属の部下たちは、国家という組織を回す為に、権力(恩恵)ある立場に就く一方で、
末端の方の部下たちに対して、その苦境を訴えられても押さえ付け、
反発したら弾圧し、反発しなくても弾圧しなければならない立場となります。
そして、后妃の統治が後世でも評価される展開をリアルに考えると、
それらの汚れ仕事は全て帝国元帥たちが担わせた上、仕事が終わった後には、
その責任を全て元帥たちに負わせて、彼らを処断しなければならないんですよね・・・・
とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。


[21015] Re7:銀英伝のその後の世界削除   返信 
2017/4/26 (水) 00:55:00 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > 今では休止中のCGIゲーム「銀河凡将伝説」でも、
> > > フェザーンの商人・宗教・政治といった要素には、そこそこ力を入れて作りましたし。

> > 私がこのサイトに来た時、丁度凡将伝説がプレイヤー不足で凍結されたんですよね。
> > それだけに、何と言いますかね?初めてプレイした時のワクワク感みたいなのが今でも持続しています。

> そもそも、参加者が30名くらい居ないと回らない設定のゲームで、
> あの停止直前の当時に、そこまで感じて頂けたのでしたら、
> もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)
>
> まあ、あのゲームは、「要望があれば、出来るだけ入れてみる」という方針だったので、
> シンプルなシステムが好きな私としては、正直、ゴチャゴチャし過ぎてる印象でしたけど、
> それでも、資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
> どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
> 各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。
> こんな個人サイトに、日本全国だけでなく、アメリカ・台湾・香港などからも人が訪れるなんて、
> 昭和世代の私にとっては、まさに「新時代の到来」を肌で実感させられるゲームでした!!
>

想像もつかない世界ですね・・・。
その時代にこのサイトに来たかったです。
私がこのサイトに来てから少しした頃はプレイヤーの減少が肌で感じられました。
今は若干回復してきているのではないかと思うのですが、それでも昔には到底及ばないと言うことですね。
> > > > 管理人殿は銀英伝のどういった部分を好まれているのでしょうか?
> > > ぶっちゃけて言うと、リンク先にも名があるMIKさんに薦められたからですね。
> > > で、当時たまたまCSでアニメ版の一挙放送があり、見てみたと。

> > 私がハマったのは少々変則的で、銀英伝のタイトルに惹かれていた時に
> > 何かのきっかけでたどり着いたこのサイトで銀英大戦を見て、それで銀英伝を読む決心がついて、
> > このサイトと銀英伝にハマっていった感じです。
> > 銀英伝ファンになった一因としてこのサイトのゲームが有るのは間違いありませんね。

> となると、私も微力ながら、銀英伝の普及活動に参加できたのかな?(笑)
> 思い返してみると、私が銀英伝の多人数用CGIゲームを作ったのも、
> 「銀英伝音楽館」さんの自作MIDI音楽ファイルに刺激を受けて、
> 「この曲をゲームのBGMとして使ってみたい」と思ったのが、制作の発端でしたね。
> 今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
> 技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。
>

昔の方々から話を聞くと、そういう熱気や活気のある時代を羨ましく思います。
今の時代はインターネットという未知の分野の開拓が一通り終わり、良くも悪くも落ち着いている気がします。
何の根拠もないただの印象ですけどね(笑)
> そうですね(笑)。
> 正直な所、私はほとんど小説を読まないので、その機会が訪れるかは解りませんが、
> それでも最初の頃に比べれば、興味の方は高まってますので、
> ひょっとしたら、そのうち読む機会も訪れるかも?
> 銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
> ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。
> (作者の方はいろいろ問題を起こしたらしいですが、作品自体は普通によく出来ていたかと)
>

銀英伝二次創作界隈でも同様の評価だと思います。
私は読んだことないので論評できないんですけどね(笑)
異質なクロスオーバーと言うと、fateクロスが有名ですね。私は3回ほど通して読みましたが、とても面白かったです。
最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
まあ、私はfateを知らないですし、あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。
> > 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> > しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> > 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> > 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。
> 日本史を進めていくと、中国史の知識は必要不可欠になって来ますから、
> 「欧州史の本を紹介するなら、ついでに」と、後から付け加えてみただけですので(笑)。
>

「砂糖の世界史」読み終わりました。
私は本を読むのが好きですが、感想を述べるのが苦手でして・・・。
月並みな表現ですが、とても面白かったです。

あまり良い考えでないのは重々承知していますが・・・あの時代の欧州人に対しては「いい加減にしろよ・・・」とため息が出てしまいます。
そして、過去の植民地支配を棚に上げて文明国を気取っているのが、どうにもやるせないと言いますか・・・。
いや、日本ももちろん人のことを言える立場ではないですけどね。

何と言うか・・・私は自国を上に置いて他国を見下すような風潮に激しい違和感を覚えます。
特にそれが悪意のあるものではなく、自然な表現であればある程、恥ずかしさを感じます。
以前、管理人殿が日本を称賛する番組が増えていることに苦言を呈しておられたと記憶していますが、
私もまったく同感です。常々違和感を感じていました。
> ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
> 流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
> これは考えてみれば当たり前の事でして、兵士たちは身を危険に晒して戦い、
> ある者は死亡し、ある者は負傷し、それでようやく勝利を掴み取り、戦争が終わってみると、
> 上層部がその恩恵にあずかる一方で、勝者のはずの自分たちは用済みとばかりに切り捨てられる。
> しかも、彼らの手には武器が残されてる訳ですから・・・そうなれば反旗を翻して上層部と戦うか、
> もしくは、そうなる前に上層部による粛清の嵐が吹き荒れるかが、人の世の常ですからねえ。
> 「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。
>
> 軍の組織人である事より、国の組織人である事を優先するというのは、
> 自分や直属の部下たちは、国家という組織を回す為に、権力(恩恵)ある立場に就く一方で、
> 末端の方の部下たちに対して、その苦境を訴えられても押さえ付け、
> 反発したら弾圧し、反発しなくても弾圧しなければならない立場となります。
> そして、后妃の統治が後世でも評価される展開をリアルに考えると、
> それらの汚れ仕事は全て帝国元帥たちが担わせた上、仕事が終わった後には、
> その責任を全て元帥たちに負わせて、彼らを処断しなければならないんですよね・・・・
> とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
> まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
> 題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。

こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
管理人殿の意見には説得力がありますし、「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。


[21030] 「その後の世界」の物語プロットを悪戯書き削除   返信 
2017/4/28 (金) 22:54:15 徳翁導誉

> > もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)
> > 資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
> > どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
> > 各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。

> 想像もつかない世界ですね・・・。
> その時代にこのサイトに来たかったです。

「通信ログを公開されると、次回セッションに支障を来たす」との意見が多く、
WW2オンラインと違って、銀河凡将伝説の過去ログは保存対象外にしていたのですが、
今から考えると、「10年後に公開」とかの条件で、残しておけば良かったですね。
って、当時は10年後もサイトを続けてるとは思ってませんでしたけど(笑)。

> 私がこのサイトに来てから少しした頃はプレイヤーの減少が肌で感じられました。
> 今は若干回復してきているのではないかと思うのですが、それでも昔には到底及ばないと言うことですね。

まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。

> > 今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
> > 技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。

> 昔の方々から話を聞くと、そういう熱気や活気のある時代を羨ましく思います。
> 今の時代はインターネットという未知の分野の開拓が一通り終わり、良くも悪くも落ち着いている気がします。
> 何の根拠もないただの印象ですけどね(笑)

このサイトは2000年の開設ですけど、ちょうどその前後でネットの世界も激変しましたからねえ。
Yahoo、2ch、Google、YouTube、Wikipedia、Amazon、ブログ、SNS、Twitter、ニコ動、LINEなどなど、
インターネットの歴史も逐一体験できましたし、普及率のグラフで見ても本当に一目瞭然かと?
http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-07.gif
http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-06.gif
ただ正直な所、もともとはマニア(趣味人)の世界だったネットが、
こうして急速に一般化した事で、ネット内の雰囲気も瞬く間に変わってしまい、
新たなネット・コンテンツの登場も鈍化している昨今、以前のネットが懐かしくはあります。

考えてみると2000年前後って、音楽業界では毎年何曲もミリオン・ヒットが生まれ、
PS2などの登場でゲーム業界も活況を呈し、スポーツ界では日韓W杯催に、野球代表へのプロ参戦、
アニメの放送数↓も激増するなど、いろいろあった時代性が、ネットの成長と上手くリンクしたのかも?
https://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
関ヶ原400年という事で、歴史SLGの分野も活気があり、そこから私もネットにハマりましたからねえ。
・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
冷戦の終結や、ネットの普及、新興国の台頭などによって生まれた、現在のグローバル社会も、
ここ10年ほどの世界でしかないのですが、それしか知らない世代には、それが全てでしょうし。
それを思うと、イギリスの若者に与えたEU離脱の衝撃は、相当なモノだと思われます。

ちなみに、この2000年頃の時代も、当時はあまり大して凄いと感じられなかったのは、
その一昔前である1990年前後が、バブル景気あり、昭和の終了あり、冷戦構造の崩壊ありと、
それ以上に激動の時代だったからなんでしょうね(笑)。
ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。

> > 銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
> > ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。

> 異質なクロスオーバーと言うと、fateクロスが有名ですね。
> 私は3回ほど通して読みましたが、とても面白かったです。
> 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> まあ、私はfateを知らないですし、
> あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

私も以前、ここで薦められて「Fate/Zero」を読んだ事↓があるので、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s15179#15179
「あの金ピカ」で通じますけど、普通はいきなり言われても意味不明なのでは?(笑)
でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。


> > > 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> > > しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> > > 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> > > 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。

> 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> 私は本を読むのが好きですが、感想を述べるのが苦手でして・・・。
> 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
私も「何か感想を書け」と言われたら、同時進行は無理なタイプなので、
まず最初は純粋に楽しみ、続いて感想用に見直しや読み直しをする感じですから、
その分だけ手間が増えてしまうと・・・・
でもまあ、内容の整理とかする時には、この方法も結構有効なんですけどね。

ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
例えば、食品が持つ栄養素や嗜好性と、食品交易との関係を踏まえた場合、
「砂糖」という商品作物がもつ、各民族の食文化に偏らない需要の普遍性と、
気候や労働力により生産地が偏る供給の特殊性を、改めて思い知らされ、
大航海時代を経て、砂糖が史上初の「世界商品」となった事も大いに納得しました。
紅茶・コーヒー・カカオなど嗜好食品の需要も、砂糖が前提に有ればればこそですし。
また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。

> あまり良い考えでないのは重々承知していますが・・・
> あの時代の欧州人に対しては「いい加減にしろよ・・・」とため息が出てしまいます。
> そして、過去の植民地支配を棚に上げて文明国を気取っているのが、どうにもやるせないと言いますか・・・。
> いや、日本ももちろん人のことを言える立場ではないですけどね。
> 何と言うか・・・私は自国を上に置いて他国を見下すような風潮に激しい違和感を覚えます。
> 特にそれが悪意のあるものではなく、自然な表現であればある程、恥ずかしさを感じます。

日本の事で言いますと、無意識な「アジア人蔑視」の風潮というのは、
それでも、ここ十数年で随分と軽減したのは確かですねえ。
いや本当、平成の初頭くらいまでは、本人も無自覚な名誉白人意識が普通に残っており、
日本人は自分たちをアジア人だと思ってませんでしたから、アジア人扱いされる事を嫌いました。
これは昨今の嫌韓反中とも違い、世間一般でも当然の感覚だったのが根深い問題だったかと・・・・
逆に、私のアジア人意識が異様に高いのも、そうした当時の風潮を嫌っていたのが原因でしょうね。
歴史や仏像が好きだった私から見れば、「日本がアジア」なのは当然の事だと思えましたので。

それを一変させたのが、グローバル化の時代に丁度重なった、日本経済の低迷と、アジアの経済発展。
そしてJリーグ誕生以降、急激に熱気を帯び出したサッカー代表戦の影響も大きかったと思います。
そういう意味では、マネーの影響力と、スポーツの影響力というのは、本当に凄いモノだと実感します!!
今となっては、「日本はアジアの一員」と言われても、嫌な顔をする人は少数派では無いでしょうか?

しかし一方で、2000年頃を境に世界が急速にグローバル化した事により、
目に見えず、よく知らないから生じる「無意識な差別」の時代から、
目に見える、少し知るからこそ生じる「意識的な差別」の時代へと、
今がちょうど移り変わっていく、過渡期の時期なのかも知れませんね?
情報や実態が断片的に見られる時代だからこそ、
悪く捉えれば、いくらでも相手の事が悪く見えてしまい、
良く捉えれば、いくらでも自分の事が良く見えてしまうと・・・・

いわゆる「トランプ現象」というのは、目に見えない時代への回帰運動の側面もありますけど、
正直言って、この時代的な流れを逆流させようというのは、長期的に見て困難でしょうし、
これからの時代は、どういった方向へと流れていくんですかねえ?

> 以前、管理人殿が日本を称賛する番組が増えていることに苦言を呈しておられたと記憶していますが、
> 私もまったく同感です。常々違和感を感じていました。

まあ、ただ単に、私は根が天邪鬼だという側面もあるんですけど、
欧米礼賛が過ぎれば、「日本にも良い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなり、
日本賛美が過ぎると、「日本にも悪い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなると(笑)。
でもまあ、最近の「外国人に褒めてもらう、日本凄い」系は、
凄い事よりも、褒めてもらう事に、その目的が寄り過ぎていて、
その傾向が行き過ぎると、「本当に凄いかどうかは関係ない」って所まで行っているのが・・・・
(そして逆に、何かを叩きたい場合には、同じく真実か否かは軽視して、叩くの主眼に行動すると)

日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
『見たか!日本の底力!メイド・イン・ジャパンに感謝!!』という番組で、
日本製として外国人に賞賛させたオモチャが、実は海外メーカーの製品だったとか、
そういうのは、まだ笑い話で済まされる範囲なんですけど(苦笑)、
「愛国ポルノ」と呼ばれる、過度な自国賞賛を好む人たちが、
「ポスト真実」の潜在的な支持層であろう事を考えると、あまり笑えず・・・・
あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。


> > ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
> > 流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
> > 「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。
> > とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
> > まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
> > 題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。

> こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
> 管理人殿の意見には説得力がありますし、
> 「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。

いや〜、この無駄な長文癖を何かに活かせないかと、考える事は確かにあるのですが、
小説を読まない理系の私には、解説文は書けても、物語文は書けないでしょうからねえ・・・・
自分自身に文才があるとも、ちょっと思えませんし(苦笑)。
とか言いつつ、即興で物語のプロットとか考えてみると、こんな感じでしょうか?

物語の主人公は、幼帝アレクと幼馴染のフェリックス、そしてキャゼルヌ次女の3人で、
物語構成は、10代中盤・20代前半・20代後半・30代中盤の4部構成。
まあ作中では、シャルロットの妹として名前すら与えられてない次女ですが、
年齢的には2人のちょっと上くらいなので、物語的には丁度良いくらいかな?と。
それこそ、ラインハルト&キルヒアイスと、アンネローゼの関係性を、引き合いに出せますしね。

国家の為、そして何より息子の為、手を汚して政治を行う母ヒルダと、
そんな母の姿を複雑な感情で見つめながら、唯一の王朝血統者である故に、
多くの重圧を課される中で、カゴの鳥として過保護に育てられた、優しく傷付きやすい息子アレク。
逆臣である実父の十字架と、功臣である養父の威光を、2つ同時に背負わされる事で、
真面目で正義感が強く何事にも優等生な自分を演じつつ、アレクを何か助ける幼馴染のフェリックス。
(ミッターマイヤー夫妻の実子である弟とか登場させれば、更にフェリックスのキャラが立つかも?)
そして、バーラト自治政府からの半ば人質として、帝都へと送られてきたものの、
芯の強さと物腰の柔らかさが魅力的で、2人に淡い恋心を抱かせる少し年上のキャゼルヌ次女。

で、まずは10代中盤の学生時代から物語を始めて、3人の人間関係を構築。
続いて第2部の20代前半では、成人して皇帝の見習いを始めるアレクと、軍に入るフェリックスに、
アレク経由で知己を得たヒルダの後援を受け、帝国全土で慈善活動を行うキャゼルヌ次女を描き、
ヒルダが摂政の座から退き、アレクが親政を始める第3部では、
フェリックスは皇帝の若き右腕となる一方、帰国した次女はバーラトの若きヒロインとなっており、
そして、帝国軍急進派によるバーラト自治政府の再征服計画によって、3人の関係性も激変・・・・
最後の第4部は、下野したフェリックスが、形式的に設置されただけの帝国議会で変革運動を起こし、
貴族院と庶民院の優越を逆転させる事で、帝国に「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が確立。
しかしそれは結果的に、専制君主に向かないアレクを助ける事に繋がっていた・・・って感じですか?

う〜ん、我ながら、あまり独創性は感じられないストーリー展開ですねえ(苦笑)。
でも、いろいろ設定とか妄想するのは、結構好きみたいです(笑)。
史実の方でも、その時の状況を整理しつつ、if展開を考えるのは楽しいですし。


[21073] Re:「その後の世界」の物語プロットを悪戯書き削除   返信 
2017/5/27 (土) 01:06:54 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > もしも50〜60名ほど居た往時であれば、一体どれ程だったんでしょ?(笑)
> > > 資産No.1を目指す商人や、政権奪取を狙う同盟政治家に、地球教徒の帝国軍将校、
> > > どの陣営にも顔の利く情報屋に、混乱大好きな陰謀家テロリストなどなど、
> > > 各人が思い思いにプレーしていて、時には外国人の参加者まで現れてましたからねえ。

> > 想像もつかない世界ですね・・・。
> > その時代にこのサイトに来たかったです。

> 「通信ログを公開されると、次回セッションに支障を来たす」との意見が多く、
> WW2オンラインと違って、銀河凡将伝説の過去ログは保存対象外にしていたのですが、
> 今から考えると、「10年後に公開」とかの条件で、残しておけば良かったですね。
> って、当時は10年後もサイトを続けてるとは思ってませんでしたけど(笑)。
>

惜しいですね(笑)

> > 私がこのサイトに来てから少しした頃はプレイヤーの減少が肌で感じられました。
> > 今は若干回復してきているのではないかと思うのですが、それでも昔には到底及ばないと言うことですね。

> まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
> もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
> 「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。
>

私がこのサイトに来て思ったのは「本当にこんなサイトが有ったんだ」ですね。
こういうゲームが無料で出来るサイトがあればなあ・・・と常々妄想していましたが、本当にあると思っていなかったので。
何と言いますか・・・このサイトはそういう夢があると思います。

> > > 今になって思うと、あの当時はインターネット自体も黎明期でしたから、
> > > 技術的制約は今よりずっと大きくても、熱気や活気は今以上に満ち溢れていた気がします。

> > 昔の方々から話を聞くと、そういう熱気や活気のある時代を羨ましく思います。
> > 今の時代はインターネットという未知の分野の開拓が一通り終わり、良くも悪くも落ち着いている気がします。
> > 何の根拠もないただの印象ですけどね(笑)

> このサイトは2000年の開設ですけど、ちょうどその前後でネットの世界も激変しましたからねえ。
> Yahoo、2ch、Google、YouTube、Wikipedia、Amazon、ブログ、SNS、Twitter、ニコ動、LINEなどなど、
> インターネットの歴史も逐一体験できましたし、普及率のグラフで見ても本当に一目瞭然かと?
> http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-07.gif
> http://www.garbagenews.com/img16/gn-20160727-06.gif
> ただ正直な所、もともとはマニア(趣味人)の世界だったネットが、
> こうして急速に一般化した事で、ネット内の雰囲気も瞬く間に変わってしまい、
> 新たなネット・コンテンツの登場も鈍化している昨今、以前のネットが懐かしくはあります。
>
> 考えてみると2000年前後って、音楽業界では毎年何曲もミリオン・ヒットが生まれ、
> PS2などの登場でゲーム業界も活況を呈し、スポーツ界では日韓W杯催に、野球代表へのプロ参戦、
> アニメの放送数↓も激増するなど、いろいろあった時代性が、ネットの成長と上手くリンクしたのかも?
> https://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
> 関ヶ原400年という事で、歴史SLGの分野も活気があり、そこから私もネットにハマりましたからねえ。
> ・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
> この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
> 冷戦の終結や、ネットの普及、新興国の台頭などによって生まれた、現在のグローバル社会も、
> ここ10年ほどの世界でしかないのですが、それしか知らない世代には、それが全てでしょうし。
> それを思うと、イギリスの若者に与えたEU離脱の衝撃は、相当なモノだと思われます。
>
> ちなみに、この2000年頃の時代も、当時はあまり大して凄いと感じられなかったのは、
> その一昔前である1990年前後が、バブル景気あり、昭和の終了あり、冷戦構造の崩壊ありと、
> それ以上に激動の時代だったからなんでしょうね(笑)。
> ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
> 平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
> 年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。
>

あんまり世代をばらしたくないですが、私は管理人さまの言うところの今の若い世代なので、
やはり「ネットにはまる」という感覚は分からないかなあ・・・。
それでも「ネット」が一般的な物になったのは義務教育の後半の頃ですし、
丁度ネットの大衆化と合わせて育っている感じですね。

私の感覚だと全くネットをしない人間が1割程度、普通にネットにふれている人間が8割程度、
「お前大丈夫か・・・?」と心配になる人間が1割程度ですね。
> > > 銀英伝の二次創作小説という事であれば、かなり以前ですけど、
> > > ゼロの使い魔との異質なクロスオーバーである「ゼロな提督」を読んだ事もありますし(笑)。

> > 異質なクロスオーバーと言うと、fateクロスが有名ですね。
> > 私は3回ほど通して読みましたが、とても面白かったです。
> > 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> > まあ、私はfateを知らないですし、
> > あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

> 私も以前、ここで薦められて「Fate/Zero」を読んだ事↓があるので、
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s15179#15179
> 「あの金ピカ」で通じますけど、普通はいきなり言われても意味不明なのでは?(笑)
> でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
> それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
> Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。
>

好き嫌いをあまり私は出さないようにしていまして、出す時はあくまで感情論にとどめ、理論的なこじつけをしないように心がけております。
が、少し言わせていただくと、ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。
>
> > > > 中国史に関しても気になっていますし、学ばないまま死ぬのは勿体ないと常々思っております。
> > > > しかし、申し訳ないですが先に欧州史を知りたいので、
> > > > 「英仏百年戦争」「砂糖の世界史」から読んでみたいと思います。
> > > > 図書カードが山ほど溜まってましたし、丁度時間も余っていますしね。

> > > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > > あと、中国史のオススメ書籍に関しては、別に気にしないで下さい。

> > 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> > 私は本を読むのが好きですが、感想を述べるのが苦手でして・・・。
> > 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

> いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
> 私も「何か感想を書け」と言われたら、同時進行は無理なタイプなので、
> まず最初は純粋に楽しみ、続いて感想用に見直しや読み直しをする感じですから、
> その分だけ手間が増えてしまうと・・・・
> でもまあ、内容の整理とかする時には、この方法も結構有効なんですけどね。
>
> ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
> 例えば、食品が持つ栄養素や嗜好性と、食品交易との関係を踏まえた場合、
> 「砂糖」という商品作物がもつ、各民族の食文化に偏らない需要の普遍性と、
> 気候や労働力により生産地が偏る供給の特殊性を、改めて思い知らされ、
> 大航海時代を経て、砂糖が史上初の「世界商品」となった事も大いに納得しました。
> 紅茶・コーヒー・カカオなど嗜好食品の需要も、砂糖が前提に有ればればこそですし。
> また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
> レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
> 可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。
>

言われてみれば何気にイベリア半島もそういう経験がありますね。
最近、サウンド・ホライズンの聖戦のイベリアを聞きまして、
レコンキスタにも若干の興味が湧いています。俗なきっかけで恥ずかしいですけど(笑)

ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
分かりやすくまとまった本だと思いますね。
管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んでフランスと戦ったことがあったそうですが、
個人的にそこに引っ掛かっていたり。
フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
強大な敵にフランスは勝っていますし、特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。

> > あまり良い考えでないのは重々承知していますが・・・
> > あの時代の欧州人に対しては「いい加減にしろよ・・・」とため息が出てしまいます。
> > そして、過去の植民地支配を棚に上げて文明国を気取っているのが、どうにもやるせないと言いますか・・・。
> > いや、日本ももちろん人のことを言える立場ではないですけどね。
> > 何と言うか・・・私は自国を上に置いて他国を見下すような風潮に激しい違和感を覚えます。
> > 特にそれが悪意のあるものではなく、自然な表現であればある程、恥ずかしさを感じます。

> 日本の事で言いますと、無意識な「アジア人蔑視」の風潮というのは、
> それでも、ここ十数年で随分と軽減したのは確かですねえ。
> いや本当、平成の初頭くらいまでは、本人も無自覚な名誉白人意識が普通に残っており、
> 日本人は自分たちをアジア人だと思ってませんでしたから、アジア人扱いされる事を嫌いました。
> これは昨今の嫌韓反中とも違い、世間一般でも当然の感覚だったのが根深い問題だったかと・・・・
> 逆に、私のアジア人意識が異様に高いのも、そうした当時の風潮を嫌っていたのが原因でしょうね。
> 歴史や仏像が好きだった私から見れば、「日本がアジア」なのは当然の事だと思えましたので。
>
> それを一変させたのが、グローバル化の時代に丁度重なった、日本経済の低迷と、アジアの経済発展。
> そしてJリーグ誕生以降、急激に熱気を帯び出したサッカー代表戦の影響も大きかったと思います。
> そういう意味では、マネーの影響力と、スポーツの影響力というのは、本当に凄いモノだと実感します!!
> 今となっては、「日本はアジアの一員」と言われても、嫌な顔をする人は少数派では無いでしょうか?
>
> しかし一方で、2000年頃を境に世界が急速にグローバル化した事により、
> 目に見えず、よく知らないから生じる「無意識な差別」の時代から、
> 目に見える、少し知るからこそ生じる「意識的な差別」の時代へと、
> 今がちょうど移り変わっていく、過渡期の時期なのかも知れませんね?
> 情報や実態が断片的に見られる時代だからこそ、
> 悪く捉えれば、いくらでも相手の事が悪く見えてしまい、
> 良く捉えれば、いくらでも自分の事が良く見えてしまうと・・・・
>
> いわゆる「トランプ現象」というのは、目に見えない時代への回帰運動の側面もありますけど、
> 正直言って、この時代的な流れを逆流させようというのは、長期的に見て困難でしょうし、
> これからの時代は、どういった方向へと流れていくんですかねえ?
>

私は管理人殿の考える若い世代なのですが、アジア人蔑視という考えもあまり分からないですね。
同世代の連中も韓国や中国への敵視は時折見ますが、アジア人蔑視というのを感じたことはないですね。
少なくとも私の周りではアジア人蔑視という感覚はないなと。
> > 以前、管理人殿が日本を称賛する番組が増えていることに苦言を呈しておられたと記憶していますが、
> > 私もまったく同感です。常々違和感を感じていました。

> まあ、ただ単に、私は根が天邪鬼だという側面もあるんですけど、
> 欧米礼賛が過ぎれば、「日本にも良い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなり、
> 日本賛美が過ぎると、「日本にも悪い所はたくさんあるんだよ」と言いたくなると(笑)。
> でもまあ、最近の「外国人に褒めてもらう、日本凄い」系は、
> 凄い事よりも、褒めてもらう事に、その目的が寄り過ぎていて、
> その傾向が行き過ぎると、「本当に凄いかどうかは関係ない」って所まで行っているのが・・・・
> (そして逆に、何かを叩きたい場合には、同じく真実か否かは軽視して、叩くの主眼に行動すると)
>
> 日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
> それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
> 『見たか!日本の底力!メイド・イン・ジャパンに感謝!!』という番組で、
> 日本製として外国人に賞賛させたオモチャが、実は海外メーカーの製品だったとか、
> そういうのは、まだ笑い話で済まされる範囲なんですけど(苦笑)、
> 「愛国ポルノ」と呼ばれる、過度な自国賞賛を好む人たちが、
> 「ポスト真実」の潜在的な支持層であろう事を考えると、あまり笑えず・・・・
> あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
> アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
> 下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。
>

またまた若い世代として言わせていただくと、正直、第2位(第3位)の経済大国と言われてもピンとこないんですよね。
我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。
下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言っている人を見るとやるせないですけど、
感覚としては分からなくもないです。アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。
だから下を見て距離を測るしかないんです。

これは何の根拠もない意見ですけど、日本社会といいますか、日本全体が国際的な立ち位置を見失っているんじゃないかなあと。
国民全体がマージナル・マンなんじゃないかと。
そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
>
> > > ただ、少なくとも私の知る限りにおいて、
> > > 流血を伴わずに済んだ「勝者の軍縮」は、まず存在しないんですよねえ・・・・
> > > 「クーデターを未然に防いだ」とか、「軍縮を断行した」とかでは、現実的には済まない話です。
> > > とは言え、そんな后妃や元帥たちの姿は、原作のキャラ描写的に見たくないと。
> > > まあ、フィクション作品の世界観を、リアルに捉える行為は無粋かも知れませんし、
> > > 題名通り、銀河の英雄たちの伝説だと考えれば、「上手く行った」でOKなんですけどね(笑)。

> > こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
> > 管理人殿の意見には説得力がありますし、
> > 「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。

> いや〜、この無駄な長文癖を何かに活かせないかと、考える事は確かにあるのですが、
> 小説を読まない理系の私には、解説文は書けても、物語文は書けないでしょうからねえ・・・・
> 自分自身に文才があるとも、ちょっと思えませんし(苦笑)。
> とか言いつつ、即興で物語のプロットとか考えてみると、こんな感じでしょうか?
>
> 物語の主人公は、幼帝アレクと幼馴染のフェリックス、そしてキャゼルヌ次女の3人で、
> 物語構成は、10代中盤・20代前半・20代後半・30代中盤の4部構成。
> まあ作中では、シャルロットの妹として名前すら与えられてない次女ですが、
> 年齢的には2人のちょっと上くらいなので、物語的には丁度良いくらいかな?と。
> それこそ、ラインハルト&キルヒアイスと、アンネローゼの関係性を、引き合いに出せますしね。
>
> 国家の為、そして何より息子の為、手を汚して政治を行う母ヒルダと、
> そんな母の姿を複雑な感情で見つめながら、唯一の王朝血統者である故に、
> 多くの重圧を課される中で、カゴの鳥として過保護に育てられた、優しく傷付きやすい息子アレク。
> 逆臣である実父の十字架と、功臣である養父の威光を、2つ同時に背負わされる事で、
> 真面目で正義感が強く何事にも優等生な自分を演じつつ、アレクを何か助ける幼馴染のフェリックス。
> (ミッターマイヤー夫妻の実子である弟とか登場させれば、更にフェリックスのキャラが立つかも?)
> そして、バーラト自治政府からの半ば人質として、帝都へと送られてきたものの、
> 芯の強さと物腰の柔らかさが魅力的で、2人に淡い恋心を抱かせる少し年上のキャゼルヌ次女。
>
> で、まずは10代中盤の学生時代から物語を始めて、3人の人間関係を構築。
> 続いて第2部の20代前半では、成人して皇帝の見習いを始めるアレクと、軍に入るフェリックスに、
> アレク経由で知己を得たヒルダの後援を受け、帝国全土で慈善活動を行うキャゼルヌ次女を描き、
> ヒルダが摂政の座から退き、アレクが親政を始める第3部では、
> フェリックスは皇帝の若き右腕となる一方、帰国した次女はバーラトの若きヒロインとなっており、
> そして、帝国軍急進派によるバーラト自治政府の再征服計画によって、3人の関係性も激変・・・・
> 最後の第4部は、下野したフェリックスが、形式的に設置されただけの帝国議会で変革運動を起こし、
> 貴族院と庶民院の優越を逆転させる事で、帝国に「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が確立。
> しかしそれは結果的に、専制君主に向かないアレクを助ける事に繋がっていた・・・って感じですか?
>
> う〜ん、我ながら、あまり独創性は感じられないストーリー展開ですねえ(苦笑)。
> でも、いろいろ設定とか妄想するのは、結構好きみたいです(笑)。
> 史実の方でも、その時の状況を整理しつつ、if展開を考えるのは楽しいですし。

管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。


[21094] もうほぼ銀英伝とは無関係な雑談(笑)削除   返信 
2017/6/1 (木) 20:38:00 徳翁導誉

> > まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
> > もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
> > 「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。

> 私がこのサイトに来て思ったのは「本当にこんなサイトが有ったんだ」ですね。
> こういうゲームが無料で出来るサイトがあればなあ・・・と常々妄想していましたが、本当にあると思っていなかったので。
> 何と言いますか・・・このサイトはそういう夢があると思います。

夢なのか、遺物なのか、骨董品なのかは解りませんけど、
ネット黎明期の雰囲気を、色濃く残してるサイトである事は確かでしょうね(笑)。
ホームページ作成にしても、作成ソフトを使わず、未だにメモ帳でタグ打ちですし。

ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。


> > ・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
> > この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
> > ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
> > 平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
> > 年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。

> あんまり世代をばらしたくないですが、私は管理人さまの言うところの今の若い世代なので、
> やはり「ネットにはまる」という感覚は分からないかなあ・・・。
> 私の感覚だと全くネットをしない人間が1割程度、普通にネットにふれている人間が8割程度、
> 「お前大丈夫か・・・?」と心配になる人間が1割程度ですね。

昨年末に行われた内閣府の調査によると、スマホの所有率は、
小学生で27%、中学生で52%、高校生だと95%らしいですからねえ。
成長後にネットが登場した世代だと、ネットとリアルには明確な線引きがあるのですが、
ネットが当たり前な世代からすると、ネットとリアルに線引きが無く融合しているのは、
例えば昨今のLINEの使い方とかを見ても、明らかなように思います。
と言いますか、中高生がこれだけスマホを持っている現状では、今やLINEナシだと、
友達とのコミュニケーションや、学校や部活の連絡すら、不自由を来たす時代になってる気も?

まあネットって、凄く便利で効果的なツールですから、
上手く利用すればメリットが大きい反面、使い方が悪いとデメリットも半端無いですし、
良くも悪くも、そんなモノ自体が無かった自分の子供時代と比べると、
今の子供世代や、育ててる親世代は、いろいろ大変だろうなぁ、と思います(笑)。


> > > 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> > > まあ、私はfateを知らないですし、
> > > あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

> > でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
> > それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
> > Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。

> ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)

う〜ん、まあ確かに日本だと、知名度の低い英雄なのかも知れませんね。
でも英雄というのは、もちろん悲劇の英雄とか、中興の英雄とかも居ますけど、
やはり1番は、始祖となる「初代」こそが、最も持て囃される存在だと思うんです。
そしてギルガメッシュは、人類史上で最古、「初代の中の初代」の英雄ですからねえ。
日本で「古代文明」というと、ピラミッドの知名度からエジプトをイメージしがちですが、
メソポタミアのシュメール文明こそ、その古代エジプトに影響を与えた人類最古の文明であり、
特に西洋社会においては、ギリシャも、ローマも、その文明の源流は古代メソポタミアに行き着きます。
で、その文明が誇る英雄こそがギルガメッシュですから、ある意味では全ての英雄の始祖とも言えるかも?
しかも、英雄という存在は、人々に語り継がれてこそ「英雄」な訳でして、
だからアレクサンドロス大王も、自らの英雄譚(叙事詩)を詠うホメロスのような詩人を欲したのですが、
そうした英雄譚の人類最古のモノもまた、古代メソポタミアの「ギルガメシュ叙事詩」ですからねえ。
プロレスに例えれば、偉業の数なら猪木や馬場が上でも、やはりNo.1は神格化されてる力道山だと(笑)。
それこそギルガメッシュは、神話と伝説と英雄譚が混ざり合った、まさに神のような存在ですし。

・・・な〜んて、ちょっと面白半分に擁護をしてみましたけど、
結局は「Fateの原作設定で、そうだから」としか、言い様がありません(苦笑)。
で、この辺は意外と見逃されがちなのかも知れませんが、
そもそもFateって、18禁アダルトのPCゲーム、いわゆるエロゲーが大本の原作なんです。
(作中で、アーサー王が美少女になっているのも・・・つまりは、そういう事の為です)
10年ほど前、斜陽となりつつあったPCゲーム業界に、ちょっとしたエロゲー・ブームが起こりまして、
作品を量産する為に、エロ要素さえ入れておけば、どんなシナリオでも通る時代があったんです。
その為、多くの若手作家がシナリオ作りに参加して、中には名作と呼ばれるソフトも誕生しました。
(1970〜80年代、若手の映画監督を多く輩出した日活ロマン・ポルノと、構造的には似てるかも?)
要するにFateシリーズも、最初はそうした所から始まっていた訳ですね。

そして、当時若手だった20代30代、つまりは現在の30代40代の世代ですと、
「ギルガメッシュ」と言われたら、上でダラダラと書いた英雄の方ではなく、
伝説的な深夜のお色気番組「ギルガメッシュNIGHT」を思い出すんですよ!!(笑)
逆に言うと、そんな世代がエロゲー作りで「最強」の英雄を選ぶとなれば、
英雄譚とかは理由付けで、ギルガメッシュという名前のインパクトだけで満場一致なはずです。
・・・って、そういう意味では「歴史への敬意が感じられない」というのは、その通りかも?(笑)


> > > > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > > 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> > > 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

> > いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
> > ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
> > また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
> > レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
> > 可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。

> 言われてみれば何気にイベリア半島もそういう経験がありますね。
> 最近、サウンド・ホライズンの聖戦のイベリアを聞きまして、
> レコンキスタにも若干の興味が湧いています。俗なきっかけで恥ずかしいですけど(笑)

いやいや、別に恥ずかしくなんて無いと思いますよ。
と言いますか、歴史を描いた音楽が恥ずかしいと言われてしまうと、
十数年前、似たような主旨で「Flash動画で世界史の魅力を伝えよう」とした
私たちの活動も、何だか恥ずかしいモノになってしまいますので(笑)。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/link.html
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/flash/flash.html

> ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。
「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。

> 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> 強大な敵にフランスは勝っていますし、

英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。

1.フランス王のフィリップ2世は、「尊厳王」と呼ばれるフランス史きっての賢君だった一方、
  イングランド王のジョンは、「欠地王」と呼ばれるヨーロッパ史きっての暗君だったから。

2.ジョンは、即位に反対した兄の子を殺したり、貴族の婚約者や領地を奪ったりなど、
  暗君ぶりを発揮していた為、領内の貴族たちの離反を招き、
  ブーヴィーヌの戦いの前には、フランス国内の領地の大部分を既に失っていたから。
http://www.gallimard-jeunesse.fr/encyclopediahistoiredefrance/moyenage/images/HDF_MAGE_017.jpg
(青色がフランス王家領、濃黄色がイングランド王家領、薄黄色がその他の貴族領)

3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
  この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。

4.イングランド王国や神聖ローマ帝国など、侵攻側は総兵力では勝っていたものの、
  所詮は寄せ集めの連合軍であり、バラバラに行軍した所をフランス軍に各個撃破されたから。

5.神聖ローマ皇帝は、ジョンの甥(姉の子)だった為、この戦いに参戦したものの、
  帝国内でローマ教皇や諸侯と対立して、別の人物をドイツ王に立てられるなど、
  そもそも外征などしている余裕は無かったから(この敗戦によって帝位も喪失)。

パッと思いつく所で、このあたりが理由でしょうかね?
「ジョン欠地王」は、世界史ファンの間でも数少ない、愛されるネタ・キャラの1人ですね(笑)。
コーエーの歴史ゲーム3部作で、今川氏真(信長の野望)や劉禅(三國志)と共に、
ジョン(蒼き狼と白き牝鹿)が、3馬鹿トリオとして描かれてるのも大きいかも?
私も以前、「イギリスを作った男」というタイトルで、Flash化を構想した事がありましたし、
2chの世界史板とかですと、流用ですけどAAも作られていたりします。
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> 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。

そして、イングランド国王とフランス2伯爵の関係ですが、
フランス国内においては、共にフランス国王を戴く貴族同士という関係ですね。
で、この戦いに英国王ジョンに加勢したフランドル伯とブローニュ伯は、
何も売国奴のように、イングランド王国に協力した訳ではなく、
ジョンも2伯爵も同じフランス貴族として、フランス国王に反旗を翻した感じとなります。
ただ、フランドル伯領もブローニュ伯領も、イギリスの対岸にあるフランドル地域であり、
イギリス産の羊毛を海路で輸入し、それをフランドル地域で毛織物に加工して、
ドイツのハンザ同盟に売り捌いてもらってましたから、経済面での繋がりはありました。

また、このようにフランドルは商工業が盛んで豊かな地域であり、
しかも、フランス王国と神聖ローマ帝国に跨ってましたから、
国王や皇帝の干渉を嫌う一方、その富を求めて係争の地になりやすい所でもありましたね。
(フランドル地域は現在だと、北部がオランダ、中部がベルギー、南部がフランス北東部)
まあ、その辺の話までし出すと長くなるので、繁栄と争奪戦の話題は今回置いておくとして、
このフランドル地域は、後に紆余曲折を経てスペイン領となり、大航海時代と結び付く事で、
欧州内の交易中継地としてだけでなく、アジアの胡椒や、アメリカの銀まで商うようになり、
本当の意味で、人類史上初の世界貿易港になった場所だと思います。
そして、その貿易を担ったのは特権階級ではなく商人であった為、
こちらも人類の歴史上で初めて、庶民文化が花開いた場所でもあったと思います。

現在、上野の東京都美術館で、フランドル絵画の展覧会( http://babel2017.jp/ )が開催中ですが、
その画家たちの当時の肖像画が、銅版画という形で残されているんですよね。
これがまだ絵画の自画像とかなら、練習の為に描いたとかで理解できますけども、
量産を目的とした版画で描かれていたのが、以前よりずっと疑問だったんです。
ですが今回、展覧会で展示されてる版画の現物を見てビックリ!!
それは、スポーツ選手名鑑やTVタレント名鑑みたいな、画家たちの名鑑だったんです。
教会や王族を大口のスポンサーに描かれてきた今までの絵画と違い、
フランドル絵画というのは、小口顧客である庶民を相手に描かれた絵画なので
自宅に飾れるよう小振りで、絵のモチーフは解り易く、色使いも華やかなのは知ってましたが、
版画で分厚い画家名鑑が刷られるくらい、庶民の間で絵画に需要があった事を肌で実感しました。
日本で言えば戦国後期で、織田信長や武田信玄が登場した頃の話ですから、本当に驚きです!?

あるアメリカ人の学者が、「もしも18世紀に移り住むなら何処が良いか」と問われた際、
「貴族だったらロンドン、庶民なら江戸」と答えた、なんて逸話があるくらい、
浮世絵などを始め、日本の江戸中期における庶民生活・庶民文化の成熟度というは、
人類史上でさえ、指折りの凄さを持っていると思いますが、フランドルはそれを上回るでしょうね。
ちなみに、人類の歴史上で、庶民が最も幸福に暮らせた時代と場所は何処かと、
私が考えてみた所、贔屓目ナシで「実は戦後昭和の日本なのでは」と少し思っています。


> > 日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
> > それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
> > あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
> > アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
> > 下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。

> またまた若い世代として言わせていただくと、
> 正直、第2位(第3位)の経済大国と言われてもピンとこないんですよね。

まあ日本人ですら、そんな感じですと、
GDP値が、為替ベースではアメリカに次ぐ世界2位となり、
購買力平価ベースだと、アメリカを超えて世界1位になった中国人なんて、
自分たちの生活ぶりを見て「どこが世界1位なんだ?」って感じでしょうね(笑)。
国民1人あたりのGDP値になると、世界でも70〜80位くらいになっちゃいますので。

ただ、この「国民1人あたりのGDP値」というのは、日本の低迷ぶりもよく解る指標だと思います。
平成前年の1988年には、日本はこちらでも世界3位だったんですよ。
日本より上位は、小国で金融大国のスイスとルクセンブルクでしたから、
人口1億2000万人の日本がこの位置にいるというのは、本当に驚異的な事だったんです。
しかもそれを「一億総中流」とか言って、社会主義的に皆で分け合っていたと!!
それが今では世界26位にまで落ちてしまい、更には貧富の2極化も進めつつあると・・・・
ちなみに、1988年時は日本の2割に満たなかった韓国も、既に8割近くまで迫って来ました。

それでも国別GDPだと、日本がまだ3位の位置に居られるのは、何と言っても人口の多さが理由です。
先進国で人口1億を超えているのは、日本とアメリカしかありませんからねえ。
ですが、この平成の間に、日本とアメリカの差は1.7倍から4.1倍にまで広がってしまいましたし、
日本と中国に至っては、13%から2.6倍という大逆転を喰らいました。
まあ中国のGDP値は水増しもかなりあるのでしょうが、それでも既に日本を上回るのは確かですし、
国民1人あたりのGDP値では、まだ差があっても、総力戦となる軍事や科学の分野は正直キツいです。
それに、日本人の平均以上に稼いでる中国人が、日本の人口を上回ってるとなると、
いくら「1人あたりでは上」と言った所で・・・という気持ちは、正直してきます。

> 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。

それは仕方の無い事ですし、ある意味では可哀想な気もします。
ただ問題なのは、「日本ズゴい」の客層が、そうした若者層だけでは無い所なんですよね。
そもそも今の若者世代は、テレビ離れが急速に進んでいますから、
日本ズゴい系番組の視聴者ターゲットは、主に団塊世代がメインだと思うんです。
個人的には、この辺が最も問題の根が深い気がするんですよねえ・・・・
ちなみに若者だとテレビより、まとめサイトのコピペや、Twitterでのリプ拡散が多いのかな?
以前なら、日本との文化の違いを楽しめた「海外の反応」系のサイトも、
現在では、自己満足を求める客層を集めて、広告収入を得る目的のサイトばかりに(泣)。

> アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。
まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。

> これは何の根拠もない意見ですけど、日本社会といいますか、
> 日本全体が国際的な立ち位置を見失っているんじゃないかなあと。

冷戦構造が崩壊してから早くも四半世紀、まあ国際的な立ち位置を見失っているのは、
別に日本だけに限った話ではありませんけど、それでも日本の混迷ぶりは顕著かも知れませんね?
ここへ来て、急に政治意識に目覚めてしまった40代50代の中高年層が、
冷戦時代を忘れたのか、北朝鮮の事を「戦後最大の脅威」みたいに捉えてみたり、
逆にベテランの専門家層が、未だに冷戦当時の常識を疑いなく当てハメて考えていたりと、
日本を引っ張る年代でさえ、上も下も迷走し切ってる感じはしますね・・・・

> そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
その通りだと思いますよ。
日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。


> > > こうして話して思いますが、管理人殿が書く銀英伝のアフターストーリーも読んでみたいなあと思います。
> > > 管理人殿の意見には説得力がありますし、
> > > 「伝説」の後の話としてはそういうリアルな話の方が適している気もするんですよね。

> > 物語の主人公は、幼帝アレクと幼馴染のフェリックス、そしてキャゼルヌ次女の3人で、
> > 物語構成は、10代中盤・20代前半・20代後半・30代中盤の4部構成。
> > まあ作中では、シャルロットの妹として名前すら与えられてない次女ですが、
> > 年齢的には2人のちょっと上くらいなので、物語的には丁度良いくらいかな?と。
> > それこそ、ラインハルト&キルヒアイスと、アンネローゼの関係性を、引き合いに出せますしね。
> > う〜ん、我ながら、あまり独創性は感じられないストーリー展開ですねえ(苦笑)。
> > でも、いろいろ設定とか妄想するのは、結構好きみたいです(笑)。
> > 史実の方でも、その時の状況を整理しつつ、if展開を考えるのは楽しいですし。

> 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。


[21159] Re:もうほぼ銀英伝とは無関係な雑談(笑)削除   返信 
2017/6/24 (土) 14:34:02 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ私も以前のように、ちゃんとしたサイト管理が出来なくなってますからねえ・・・・
> > > もともと成り行きでのサイト開設でしたし、そうなった時点でスパッと閉鎖も考えたのですが、
> > > 「それでも良いから続けて欲しい」と言われて、こうしてダラダラ続いていると(苦笑)。

> > 私がこのサイトに来て思ったのは「本当にこんなサイトが有ったんだ」ですね。
> > こういうゲームが無料で出来るサイトがあればなあ・・・と常々妄想していましたが、本当にあると思っていなかったので。
> > 何と言いますか・・・このサイトはそういう夢があると思います。

> 夢なのか、遺物なのか、骨董品なのかは解りませんけど、
> ネット黎明期の雰囲気を、色濃く残してるサイトである事は確かでしょうね(笑)。
> ホームページ作成にしても、作成ソフトを使わず、未だにメモ帳でタグ打ちですし。
>
> ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
> 14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
> 戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
> ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。

そういう理由があったのですか。何となく周りの方が殿と読んでいたので私も●●殿と読んでいました。
なんか、さん付けだと浮いている気がしたので(笑)
不如帰オンラインはこのサイトに来てすぐの頃よくやってました。
といっても、一人でひたすら日本中を暴れまわっているだけでしたけど(笑)
 
> > > ・・・って、「ネットがあるのが当たり前」な今の若い世代からすると、
> > > この「ネットにハマる」という感覚すら、ひょっとしたら既に解り難いのかなぁ?
> > > ギリギリながら昭和を体験できた事は、少しラッキーだったかも知れません。
> > > 平成世代の弟なんて、1990年前後は勿論、上記のような2000年前後の事すら、
> > > 年齢的に、あまり覚えていない(体感していない)らしいので。

> > あんまり世代をばらしたくないですが、私は管理人さまの言うところの今の若い世代なので、
> > やはり「ネットにはまる」という感覚は分からないかなあ・・・。
> > 私の感覚だと全くネットをしない人間が1割程度、普通にネットにふれている人間が8割程度、
> > 「お前大丈夫か・・・?」と心配になる人間が1割程度ですね。

> 昨年末に行われた内閣府の調査によると、スマホの所有率は、
> 小学生で27%、中学生で52%、高校生だと95%らしいですからねえ。
> 成長後にネットが登場した世代だと、ネットとリアルには明確な線引きがあるのですが、
> ネットが当たり前な世代からすると、ネットとリアルに線引きが無く融合しているのは、
> 例えば昨今のLINEの使い方とかを見ても、明らかなように思います。
> と言いますか、中高生がこれだけスマホを持っている現状では、今やLINEナシだと、
> 友達とのコミュニケーションや、学校や部活の連絡すら、不自由を来たす時代になってる気も?

その通りですね。部活動によってはラインが無いとやっていけないところもあるかもしれません。
 
> まあネットって、凄く便利で効果的なツールですから、
> 上手く利用すればメリットが大きい反面、使い方が悪いとデメリットも半端無いですし、
> 良くも悪くも、そんなモノ自体が無かった自分の子供時代と比べると、
> 今の子供世代や、育ててる親世代は、いろいろ大変だろうなぁ、と思います(笑)。


 
> > > > 最もfateファンからすると色々納得のいかない部分が多いらしいですけど・・・。
> > > > まあ、私はfateを知らないですし、
> > > > あのいけすかない金ぴかに好意を持つ理由が無いので、気になりませんでした。

> > > でもまあ、Fateのギルガメッシュは、あの俺様キャラこそが魅力なのでしょうし、
> > > それを魅力にまで昇華できず、いけ好かないレベルの描写で止まっているのだとしたら、
> > > Fateのファン層が「納得いかない」と言うのも、何となく解る気はしますね。

> > ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> > それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> > 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> > 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> > なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

> あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
> 伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)
>
> う〜ん、まあ確かに日本だと、知名度の低い英雄なのかも知れませんね。
> でも英雄というのは、もちろん悲劇の英雄とか、中興の英雄とかも居ますけど、
> やはり1番は、始祖となる「初代」こそが、最も持て囃される存在だと思うんです。
> そしてギルガメッシュは、人類史上で最古、「初代の中の初代」の英雄ですからねえ。
> 日本で「古代文明」というと、ピラミッドの知名度からエジプトをイメージしがちですが、
> メソポタミアのシュメール文明こそ、その古代エジプトに影響を与えた人類最古の文明であり、
> 特に西洋社会においては、ギリシャも、ローマも、その文明の源流は古代メソポタミアに行き着きます。
> で、その文明が誇る英雄こそがギルガメッシュですから、ある意味では全ての英雄の始祖とも言えるかも?
> しかも、英雄という存在は、人々に語り継がれてこそ「英雄」な訳でして、
> だからアレクサンドロス大王も、自らの英雄譚(叙事詩)を詠うホメロスのような詩人を欲したのですが、
> そうした英雄譚の人類最古のモノもまた、古代メソポタミアの「ギルガメシュ叙事詩」ですからねえ。
> プロレスに例えれば、偉業の数なら猪木や馬場が上でも、やはりNo.1は神格化されてる力道山だと(笑)。
> それこそギルガメッシュは、神話と伝説と英雄譚が混ざり合った、まさに神のような存在ですし。
>
> ・・・な〜んて、ちょっと面白半分に擁護をしてみましたけど、
> 結局は「Fateの原作設定で、そうだから」としか、言い様がありません(苦笑)。
> で、この辺は意外と見逃されがちなのかも知れませんが、
> そもそもFateって、18禁アダルトのPCゲーム、いわゆるエロゲーが大本の原作なんです。
> (作中で、アーサー王が美少女になっているのも・・・つまりは、そういう事の為です)
> 10年ほど前、斜陽となりつつあったPCゲーム業界に、ちょっとしたエロゲー・ブームが起こりまして、
> 作品を量産する為に、エロ要素さえ入れておけば、どんなシナリオでも通る時代があったんです。
> その為、多くの若手作家がシナリオ作りに参加して、中には名作と呼ばれるソフトも誕生しました。
> (1970〜80年代、若手の映画監督を多く輩出した日活ロマン・ポルノと、構造的には似てるかも?)
> 要するにFateシリーズも、最初はそうした所から始まっていた訳ですね。
>
> そして、当時若手だった20代30代、つまりは現在の30代40代の世代ですと、
> 「ギルガメッシュ」と言われたら、上でダラダラと書いた英雄の方ではなく、
> 伝説的な深夜のお色気番組「ギルガメッシュNIGHT」を思い出すんですよ!!(笑)
> 逆に言うと、そんな世代がエロゲー作りで「最強」の英雄を選ぶとなれば、
> 英雄譚とかは理由付けで、ギルガメッシュという名前のインパクトだけで満場一致なはずです。
> ・・・って、そういう意味では「歴史への敬意が感じられない」というのは、その通りかも?(笑)

ちょっと醒めた性格なので俺様キャラを痛々しいと感じてしまいますが、別にそれだけなら嫌いには成りませんね。
理由の一つにはなっているかもしれませんけど・・・やっぱりギルガメッシュが最強で絶対的存在として位置づけされていることに反発しているんでしょうね。
しかも、それが完全オリジナルの作品ならともかく、登場するキャラは歴史上の人物をモデルにしていますからね。
二次創作で原作を無茶苦茶にするオリジナル主人公に通じるところがあると思います。
しかも、ようやく他のキャラがギルガメッシュを倒したとしても、それは「他のキャラが頑張ったから」ではなく「英雄王が慢心したから」ですからね。
何と言いますか・・・ギルガメッシュが「最古の英雄」であることも分かりますが、やり過ぎだろうと。
現実に生きていたギルガメッシュさんも迷惑してそうな気がします。

で・・・「ギルガメッシュNIGHT」ですか・・・(笑)
その番組は知りませんでしたし、そういう視点があることに驚いています。
私も上で色々書きましたが、そういう理由ならなんか逆に清々しいと言いますか・・・
まあ、別に良いかなって気がしています。

> > > > > 伝記物ではありませんが、「英仏百年戦争」も「砂糖の世界史」も読みやすい本だと思います。
> > > > 「砂糖の世界史」読み終わりました。
> > > > 月並みな表現ですが、とても面白かったです。

> > > いやいや、「面白かった」だけで十分ですよ(笑)。
> > > ちなみに私は、メインの内容もそうですけど、結構サブ的な記述も面白かったですね。
> > > また、有史でも稀有な深化度を見せる、中南米における入植と同化は、
> > > レコンキスタによる入植と同化を経験した直後のイベリア諸国だったからこそ、
> > > 可能だったという事も、何気に目から鱗でしたね(笑)。

> > 言われてみれば何気にイベリア半島もそういう経験がありますね。
> > 最近、サウンド・ホライズンの聖戦のイベリアを聞きまして、
> > レコンキスタにも若干の興味が湧いています。俗なきっかけで恥ずかしいですけど(笑)

> いやいや、別に恥ずかしくなんて無いと思いますよ。
> と言いますか、歴史を描いた音楽が恥ずかしいと言われてしまうと、
> 十数年前、似たような主旨で「Flash動画で世界史の魅力を伝えよう」とした
> 私たちの活動も、何だか恥ずかしいモノになってしまいますので(笑)。
> http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/link.html
> http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/flash/flash.html
> > ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> > 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

> 「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
> しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
> https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
> イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
> フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
> 何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。
> 「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。

パスタで見るイタリア史を読んでみました。
最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。
同時に、イタリアにルーツを持たないトマト・ジャガイモなどによって、イタリア中で別々の進化を遂げていたパスタが統合され、
国民の統一のシンボルになった流れも書かれており、パスタがいかにイタリア史を知る上で大切かが分かりました。

> > 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> > しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> > フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> > フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> > 強大な敵にフランスは勝っていますし、

> 英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
> それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
> だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。
>
> 1.フランス王のフィリップ2世は、「尊厳王」と呼ばれるフランス史きっての賢君だった一方、
>   イングランド王のジョンは、「欠地王」と呼ばれるヨーロッパ史きっての暗君だったから。
>
> 2.ジョンは、即位に反対した兄の子を殺したり、貴族の婚約者や領地を奪ったりなど、
>   暗君ぶりを発揮していた為、領内の貴族たちの離反を招き、
>   ブーヴィーヌの戦いの前には、フランス国内の領地の大部分を既に失っていたから。
> http://www.gallimard-jeunesse.fr/encyclopediahistoiredefrance/moyenage/images/HDF_MAGE_017.jpg
> (青色がフランス王家領、濃黄色がイングランド王家領、薄黄色がその他の貴族領)
>
> 3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
>   この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。
>
> 4.イングランド王国や神聖ローマ帝国など、侵攻側は総兵力では勝っていたものの、
>   所詮は寄せ集めの連合軍であり、バラバラに行軍した所をフランス軍に各個撃破されたから。
>
> 5.神聖ローマ皇帝は、ジョンの甥(姉の子)だった為、この戦いに参戦したものの、
>   帝国内でローマ教皇や諸侯と対立して、別の人物をドイツ王に立てられるなど、
>   そもそも外征などしている余裕は無かったから(この敗戦によって帝位も喪失)。
>
> パッと思いつく所で、このあたりが理由でしょうかね?
> 「ジョン欠地王」は、世界史ファンの間でも数少ない、愛されるネタ・キャラの1人ですね(笑)。
> コーエーの歴史ゲーム3部作で、今川氏真(信長の野望)や劉禅(三國志)と共に、
> ジョン(蒼き狼と白き牝鹿)が、3馬鹿トリオとして描かれてるのも大きいかも?
> 私も以前、「イギリスを作った男」というタイトルで、Flash化を構想した事がありましたし、
> 2chの世界史板とかですと、流用ですけどAAも作られていたりします。
>       .。   。   。   。
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> > 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
> う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
> 大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
> 江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
> 権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。
>
> そして、イングランド国王とフランス2伯爵の関係ですが、
> フランス国内においては、共にフランス国王を戴く貴族同士という関係ですね。
> で、この戦いに英国王ジョンに加勢したフランドル伯とブローニュ伯は、
> 何も売国奴のように、イングランド王国に協力した訳ではなく、
> ジョンも2伯爵も同じフランス貴族として、フランス国王に反旗を翻した感じとなります。
> ただ、フランドル伯領もブローニュ伯領も、イギリスの対岸にあるフランドル地域であり、
> イギリス産の羊毛を海路で輸入し、それをフランドル地域で毛織物に加工して、
> ドイツのハンザ同盟に売り捌いてもらってましたから、経済面での繋がりはありました。
>
> また、このようにフランドルは商工業が盛んで豊かな地域であり、
> しかも、フランス王国と神聖ローマ帝国に跨ってましたから、
> 国王や皇帝の干渉を嫌う一方、その富を求めて係争の地になりやすい所でもありましたね。
> (フランドル地域は現在だと、北部がオランダ、中部がベルギー、南部がフランス北東部)
> まあ、その辺の話までし出すと長くなるので、繁栄と争奪戦の話題は今回置いておくとして、
> このフランドル地域は、後に紆余曲折を経てスペイン領となり、大航海時代と結び付く事で、
> 欧州内の交易中継地としてだけでなく、アジアの胡椒や、アメリカの銀まで商うようになり、
> 本当の意味で、人類史上初の世界貿易港になった場所だと思います。
> そして、その貿易を担ったのは特権階級ではなく商人であった為、
> こちらも人類の歴史上で初めて、庶民文化が花開いた場所でもあったと思います。
>
> 現在、上野の東京都美術館で、フランドル絵画の展覧会( http://babel2017.jp/ )が開催中ですが、
> その画家たちの当時の肖像画が、銅版画という形で残されているんですよね。
> これがまだ絵画の自画像とかなら、練習の為に描いたとかで理解できますけども、
> 量産を目的とした版画で描かれていたのが、以前よりずっと疑問だったんです。
> ですが今回、展覧会で展示されてる版画の現物を見てビックリ!!
> それは、スポーツ選手名鑑やTVタレント名鑑みたいな、画家たちの名鑑だったんです。
> 教会や王族を大口のスポンサーに描かれてきた今までの絵画と違い、
> フランドル絵画というのは、小口顧客である庶民を相手に描かれた絵画なので
> 自宅に飾れるよう小振りで、絵のモチーフは解り易く、色使いも華やかなのは知ってましたが、
> 版画で分厚い画家名鑑が刷られるくらい、庶民の間で絵画に需要があった事を肌で実感しました。
> 日本で言えば戦国後期で、織田信長や武田信玄が登場した頃の話ですから、本当に驚きです!?
>
> あるアメリカ人の学者が、「もしも18世紀に移り住むなら何処が良いか」と問われた際、
> 「貴族だったらロンドン、庶民なら江戸」と答えた、なんて逸話があるくらい、
> 浮世絵などを始め、日本の江戸中期における庶民生活・庶民文化の成熟度というは、
> 人類史上でさえ、指折りの凄さを持っていると思いますが、フランドルはそれを上回るでしょうね。
> ちなみに、人類の歴史上で、庶民が最も幸福に暮らせた時代と場所は何処かと、
> 私が考えてみた所、贔屓目ナシで「実は戦後昭和の日本なのでは」と少し思っています。

勉強になりました。有難うございます。
特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。
 
> > > 日本に良い所があれば伸ばし、悪い所があれば直し、海外の良い所は見習う。
> > > それこそが本来、日本にとって最善の道なのでしょうけどね。
> > > あと、結局は幻想だったのかも知れませんけど、
> > > アメリカさえ本気で追い抜こうと、上を目指していたバブル期の日本を覚えていると、
> > > 下を見て、「あの国よりマシ」とか「日本凄い」とか言って満足してる現状は、本当に寂しく映ります。

> > またまた若い世代として言わせていただくと、
> > 正直、第2位(第3位)の経済大国と言われてもピンとこないんですよね。

> まあ日本人ですら、そんな感じですと、
> GDP値が、為替ベースではアメリカに次ぐ世界2位となり、
> 購買力平価ベースだと、アメリカを超えて世界1位になった中国人なんて、
> 自分たちの生活ぶりを見て「どこが世界1位なんだ?」って感じでしょうね(笑)。
> 国民1人あたりのGDP値になると、世界でも70〜80位くらいになっちゃいますので。
>
> ただ、この「国民1人あたりのGDP値」というのは、日本の低迷ぶりもよく解る指標だと思います。
> 平成前年の1988年には、日本はこちらでも世界3位だったんですよ。
> 日本より上位は、小国で金融大国のスイスとルクセンブルクでしたから、
> 人口1億2000万人の日本がこの位置にいるというのは、本当に驚異的な事だったんです。
> しかもそれを「一億総中流」とか言って、社会主義的に皆で分け合っていたと!!
> それが今では世界26位にまで落ちてしまい、更には貧富の2極化も進めつつあると・・・・
> ちなみに、1988年時は日本の2割に満たなかった韓国も、既に8割近くまで迫って来ました。
>
> それでも国別GDPだと、日本がまだ3位の位置に居られるのは、何と言っても人口の多さが理由です。
> 先進国で人口1億を超えているのは、日本とアメリカしかありませんからねえ。
> ですが、この平成の間に、日本とアメリカの差は1.7倍から4.1倍にまで広がってしまいましたし、
> 日本と中国に至っては、13%から2.6倍という大逆転を喰らいました。
> まあ中国のGDP値は水増しもかなりあるのでしょうが、それでも既に日本を上回るのは確かですし、
> 国民1人あたりのGDP値では、まだ差があっても、総力戦となる軍事や科学の分野は正直キツいです。
> それに、日本人の平均以上に稼いでる中国人が、日本の人口を上回ってるとなると、
> いくら「1人あたりでは上」と言った所で・・・という気持ちは、正直してきます。
>
> > 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> > だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> > 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。

> それは仕方の無い事ですし、ある意味では可哀想な気もします。
> ただ問題なのは、「日本ズゴい」の客層が、そうした若者層だけでは無い所なんですよね。
> そもそも今の若者世代は、テレビ離れが急速に進んでいますから、
> 日本ズゴい系番組の視聴者ターゲットは、主に団塊世代がメインだと思うんです。
> 個人的には、この辺が最も問題の根が深い気がするんですよねえ・・・・
> ちなみに若者だとテレビより、まとめサイトのコピペや、Twitterでのリプ拡散が多いのかな?
> 以前なら、日本との文化の違いを楽しめた「海外の反応」系のサイトも、
> 現在では、自己満足を求める客層を集めて、広告収入を得る目的のサイトばかりに(泣)。
>
> > アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。
> まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
> 超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
> その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
> ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
> 自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
> どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。
>
> > これは何の根拠もない意見ですけど、日本社会といいますか、
> > 日本全体が国際的な立ち位置を見失っているんじゃないかなあと。

> 冷戦構造が崩壊してから早くも四半世紀、まあ国際的な立ち位置を見失っているのは、
> 別に日本だけに限った話ではありませんけど、それでも日本の混迷ぶりは顕著かも知れませんね?
> ここへ来て、急に政治意識に目覚めてしまった40代50代の中高年層が、
> 冷戦時代を忘れたのか、北朝鮮の事を「戦後最大の脅威」みたいに捉えてみたり、
> 逆にベテランの専門家層が、未だに冷戦当時の常識を疑いなく当てハメて考えていたりと、
> 日本を引っ張る年代でさえ、上も下も迷走し切ってる感じはしますね・・・・
>
> > そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
> その通りだと思いますよ。
> 日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
> いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
> 本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。

何と言うか・・・救いようが無いですね。
結局、私たちはどう生きていけば良いのか・・・。
 
> > 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> > キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

> キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
> ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
> 何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。

大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。


[21169] 食べ物と歴史の話&貴族の爵位の話削除   返信 
2017/6/29 (木) 20:13:16 徳翁導誉

> > ちなみに余談ですが、このサイト内では「○○殿」と呼び合う事が多いのは、
> > 14年前、初めて設置したCGIゲーム「不如帰オンライン」が、
> > 戦国時代を題材にしたゲームだった事に由来します。
> > ゲーム自体は倉庫行きとなりましたが、当時の呼称だけは脈々と受け継がれていると(笑)。

> そういう理由があったのですか。何となく周りの方が殿と読んでいたので私も●●殿と読んでいました。
> なんか、さん付けだと浮いている気がしたので(笑)
> 不如帰オンラインはこのサイトに来てすぐの頃よくやってました。
> といっても、一人でひたすら日本中を暴れまわっているだけでしたけど(笑)

ただ不如帰は、1人で遊んでも面白く無そうですけどね(苦笑)。
もちろん、多人数じゃないと国盗りゲームとしてツマらないという事もありますが、
あのゲームの主題は「世代交代」にあり、年齢を重ねると大名キャラは老化して能力が落ちる為、
他のプレイヤーから姫をもらって、次の世代に引き継ぐ仕様が、醍醐味の1つでしたからねえ。
跡を継ぐ息子の顔や能力は、先代の実父と、姫の義父の要素を受け継ぎ、ランダムで決まるので、
同盟目的での政略結婚の要素だけでなく、その点を考えながらの相手選びとなりました。

そして「地元」の要素も加味して、郷土愛と家族愛の演出を試みたのですが、
しかし、こういう仕様にしてしまうと、やはり愛着度が強くなり過ぎてしまい、
ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
で、そうなってしまっては、ゲームとしての面白味を欠きますからねえ。
その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
(登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)


> > > ちなみに今は「王様で見る英国史」という本を読んでいます。
> > > 分かりやすくまとまった本だと思いますね。

> > 「その本は知らないなぁ」と思い、検索してみたら、数ヶ月前に発売されたばかりで、
> > しかも「○○でたどる各国史」として、シリーズ化されてる本なんですね。
> > https://www.amazon.co.jp/dp/400500847X
> > イギリス史を王様で、アメリカ史を大統領でたどるのは普通ですが、
> > フランス史が「お菓子」、イタリア史が「パスタ」、ドイツ史が「森と山と川」なのは、
> > 何だか、ちょっと興味がそそられますね(笑)。

> パスタで見るイタリア史を読んでみました。
> 最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、
> かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
> 統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。

そうですね。
そもそも国家とか国民なんて意識を庶民が持ち出すのは、近代以降の話で、
欧米で200年前、日本や東欧で150年前、アジア諸国で50〜100年前、
アフリカや中東だと・・・まだまだって国もありますかねえ?(笑)
でもまあ、アフリカや中東とかは、植民地分割の時代に、
民族とか無関係に引かれた国境線が残ってる所なので、仕方の無い面もありますが・・・・

ちなみに日本でも、江戸時代は300諸藩がそれぞれ国家みたいなモノだったので、
幕末に異国船が襲来するまで、「日本人」という意識がほとんど無かったのは事実ですね。
逆に言うと、外部からの脅威があって、初めて内部(日本)というモノが深く意識され、
それを集合する為に用いられたのが、水戸学による尊王思想であり、御旗としての天皇だったと。
それでも日本の場合は島国でしたし、歴史的経緯を見ても、イタリアとかよりはマシだったかも?
5世紀に西ローマ帝国が滅亡して以降、19世紀にイタリア王国が成立するまで、
一時的に東ローマ帝国が再征服した時代を除いて、1000年以上ずっとバラバラでしたからねえ。
このイタリア統一の歴史は、なかなか面白いので、以前 歴史Flash化した事があります。

「Risorgimento 〜イタリア統一運動〜」
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww

って、初期作とは言え、もう12年も経ってる事に、私自身も少しビックリ(笑)。
でも、今こうして再び見返してみると、ちょっとバランスを欠いているかなぁ・・・・
「統一」を主題にしたとは言え、そればかりに目線が行き過ぎていて、
未だに続く南北対立の問題などには、全く目が向けられてませんからねえ。
(その分、ストーリー的には解りやすくはなってる気はしますけど)
私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。

「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/

この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。
それに、リーマン・ショック以降のイタリア経済の悪化により、
こうした対立は過去の話どころか、再燃しつつあるような状況なので、
もし御存知なければ、読んでおいて損は無い1冊だと思います。
あとは・・・サッカーの話を絡めてあるのが、吉と出るか? 凶と出るか? ですね。
サッカーが好きな人にはプラスでしょうけど、スポーツに興味なければ蛇足でしょうし(笑)。
でも、特にユーゴ関連とか、サッカーを通して見た現代史ルポには、意外と秀作も多いです。
と言いますか、様々な国へ行ってのサッカー観戦記が、そのまま現代史ルポになっちゃってると。

> > 「お米でたどる日本史」とか、「キムチでたどる朝鮮史」など、アジア版もあれば面白そう。
> 同時に、イタリアにルーツを持たないトマト・ジャガイモなどによって、
> イタリア中で別々の進化を遂げていたパスタが統合され、
> 国民の統一のシンボルになった流れも書かれており、
> パスタがいかにイタリア史を知る上で大切かが分かりました。

そう、そう、そうなんですよ!!(笑)
イタリア料理と言ったらピザにパスタ、ピザやパスタと言ったらトマト味。
普通は誰もが、そう連想しますけど、しかしトマトは南米原産の野菜であり、
トマトが食材としてイタリアで普及してから、まだ300年くらいなんですよねえ。
もちろん、トマト伝来の前からピザやパスタは存在した訳ですけど、
もう、トマト無しのピザやパスタは想像し難いくらい、それは当たり前の存在になっています。

日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。
イタリア料理とトマトの関係と同じく、韓国料理に欠かせないトウガラシもまた、
トマトと同じく新大陸からやって来た農作物ですから、300〜400年くらいの歴史しか無く、
更に言うと、私たちがイメージする あの品種の白菜が伝来したのも、わずか100年前なんです。
つまり、あの真っ赤な白菜漬けのキムチも、実はごく最近生まれたモノであると!!
まあキムチ自体、本来は発酵させた野菜の塩漬け全般の事なので、
それ以前は、山椒やニンニクで味を付け、大根やキュウリなどを漬けていたのですが、
ここまでトウガラシ&白菜の印象が定着すると、それ以外はキムチと認識し辛いですよね(笑)。

で、そんなトウガラシや白菜が、どのように朝鮮半島に伝わったかですけど、
いろいろと説はあるものの、日本で普及している説では、
南蛮貿易で日本に入ってきたトウガラシが、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に半島へと持ち込まれ、
白菜もまた、明治に韓国を保護国化した際に、伊藤博文が持ち込んだとされています。
一方で韓国では、江戸幕府へ送られた朝鮮通信使が、日本からトウガラシを本国に持ち帰り、
白菜に関しても、隣接する原産地の中国北部から直接伝来したとするのが、一般的な説ですかね?
でもまあ、こういう切り口からの方が、日本と韓国との身近な関係を語りやすい気はしますし、
伝来ルートなんて正確に特定できない以上、日本も韓国も互いに都合の良い説を採用している点で、
そういう切り口からも、「政治」の本質的な部分を学び取る事が出来るかと思います(笑)。

そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
(まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
その一方で、日本人が独自の食材と考えがちな「納豆・味噌・醤油」なんて、
逆に、東アジアや東南アジアの全域に広がっていて、そのバリエーションも実に豊富です。
(大豆ではなく魚から作られた醤油とか、様々な種類や調理法が存在する納豆とか・笑)

って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?


> > > 管理人殿が「フランスの大貴族がイギリス王を兼ねている」と言った意味が分かります。
> > > しかし、神聖ローマ皇帝とイギリス王に加えて、フランスの2伯爵が連合を組んで
> > > フランスと戦ったことがあったそうですが、個人的にそこに引っ掛かっていたり。
> > > フランスの半分近くを押える大貴族に加えて、神聖ローマ帝国、そして有力な2伯爵を合わせた、
> > > 強大な敵にフランスは勝っていますし、

> > 英独が組んでフランスと対峙する事は、地政学的にもよくあった事ですけど、
> > それにフランスの有力貴族も加わったとなると・・・1214年の「ブーヴィーヌの戦い」ですか?
> > だとすると、フランス勝利の理由は幾つかあるので、ちょっと箇条書きにしてみますね。
> > 3.フランス側は侵攻を受けての防衛戦争であり、その相手は暗君や外国勢力だった為、
> >   この時代には珍しく民衆も国王軍の味方に付き、自国内で有利に戦えたから。

> 特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
> いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。

う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
この辺の感覚は、島国育ちの日本人からすると、ちょっと想像しにくい所なんですけど、
洋の東西を問わず、欧州だろうが、中国だろうが、インドやアフリカだろうが、そんな感じでした。

では、なぜ民衆が協力したかというと、自分たちの生活を守る為だったんでしょうね。
領主たちが土地の領有権を争い、自分たちと関係ない所で戦ってる分には、庶民も別に構わないんです。
しかし、領主たちの兵隊が、自分たちの村を襲うような事となれば、話は変わります。
領主と騎士だけであれば、その後の統治も考えて、あまり無茶はしませんけど、
臨時に雇われた傭兵とかなら、そんな事など御構い無しですし、
言葉の通じない外国人や、信仰が異なる異教徒が攻めて来たとなれば、庶民の不安も募ります。
まあ実際、旅の恥はかき捨てじゃないですけど、やりたい放題になるケースは多いですからねえ。

話題になった時代より少し下りますが、英仏百年戦争とかだと、もっと解りやすいでしょうか?
英仏と言って、確かに上層部の方では、フランス人同士の争いではありますけど、
ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。
だからこそ、ただの農夫の娘でありながら、ジャンヌ・ダルクのような存在も登場してくると。
まあ、ジョン欠地王の時も、こうした感情は少なからずあったでしょうし、
それ以前に、フランス内の領主として課した重税や狼藉の悪評も、既に広がっていたので、
「こんな男の領民にはされたくない」という思いが、庶民たちの間にもあったのかも知れません。

> > > 特にイギリス王と共闘した2伯爵がどういう立場なのかが気になります。
> > う〜ん、日本史で例えますと、「国王と貴族」は「幕府と大名」みたいな関係でしょうか?
> > 大名が臣下の礼に反しない限り、幕府は各藩の内政に干渉できず、自前の兵も保有していた為、
> > 江戸幕府みたいに圧倒的だと大名も大人しいですが、室町幕府みたいに脆弱なら自由気儘と(笑)。
> > 権威はあるけど実力はないという面で、当時のフランス王家は、室町の足利将軍家に近いかも。

> 勉強になりました。有難うございます。

・・・って、今更ながら思ったのですが、
これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
という事で、遅ればせながら、そちらの話も少し追記。
まずは、その階級について。
まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」

大雑把に言うと、この階級はだいたい領地の広さで決まります。
解りやすいよう、誤解を恐れず、現在の日本で例えますと、
王が首相で、公爵が県知事、伯爵が市長って感じでしょうか?
つまりは、県や市があるから県知事や市長と呼ばれるのと同様に、
公領や伯領を任されているから、公爵や伯爵と呼ばれる訳ですね。
で、その国で1番偉いのが皇帝なら、その国は帝国、
王なら王国で、大公なら大公国、公爵なら公国って具合です。
つまり、連邦国家の中に国や州があるみたいに、帝国内に王や大公がいる場合もあれば、
現代でも見られるように、県レベルの大きさしかない国家というのもある訳ですね。
例えば、イギリスやスペインが王国で、ルクセンブルクが大公国、モナコが公国だと言えば、
国土の広さと称号の関係性も、大まかにイメージしやすいでしょうか?

そして、時代が時代ですから、こうした役職が次第に世襲されるようになり、
世襲化されれば、結果として、その領地は国家のような存在になって行き、
もっと時代が進むと、爵位と領地がズレていって、肩書き化していくと。
まあ日本でも、元々は役職であった官位が、次第に肩書き化していく流れに似てますね。
で、明治維新を向かえた事で、新時代の肩書きとして欧州の爵位が導入されると。
欧州での複雑な歴史的経緯とかは関係なく、単にシステムとして取り入れたので、
日本の華族制度は、物凄く解りやすく、シンプルな構造となっています。
ただ、だからこそ逆に、そのイメージが邪魔をして、
本来の欧州での爵位制度が、日本人には理解し難くなっていると(苦笑)。
日本では単純に階級の事なので、1人1爵位で、公爵は公爵、伯爵は伯爵ですけども、
欧州では領主の事なので、1人の人間が、○○王であり、△△公であり、××伯だったりします。

最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
(見やすいよう、その後の昇格とかは対応しませんでした)

 天皇
 皇族 天皇親族・世襲4親王家
 王族 朝鮮王家
 公族 朝鮮王分家
 公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
 侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
 伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
 子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
 男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣


> > > 我々が生まれた時、既に日本は不況でしたし、経済成長していく時代を味わったことが無いんです。
> > > だから、有数の経済大国と言われても実感がわきませんし、
> > > 他国へ追いつけ追い越せなんて感覚も生まれないんですよ。
> > > アメリカや中国を見ても日本がこれらと張り合える国だとは到底思えない。

> > まあ別に、全ての面で超大国を上回ろうなんて話ではないですし、
> > 超大国の側でも、全ての面で上回れる訳では無いのですから、
> > その国の強みを活かした上で、最大限の利益を求めれば良いだけな気はします。
> > ただ、最大限の利益を求めるとは言っても、相手側の立場や都合を考慮せず、
> > 自分たちの立場や都合を考えるだけでは、結局、利益を逃してしまうのですが、
> > どうも日本人はこの辺が苦手で、現在進行形でもドツボにハマってる状況ですけども。
> > > そう考えると過剰な自国称賛も自信のなさの裏返しなのかもしれません。
> > その通りだと思いますよ。
> > 日本人の気質って、余裕がある時ほど謙遜や自虐を行いますが、
> > いったん余裕が無くなると、空元気モードに入りますし、
> > 本当にヤバくなると、思考停止のご都合主義モードになりますので。

> 何と言うか・・・救いようが無いですね。
> 結局、私たちはどう生きていけば良いのか・・・。

国家レベルの話ですと、以前なら「あの手はどうか? この手はどうか?」とありましたけど、
時間が経てば経つほど、その選択肢の幅もドンドン狭まって来てますからねえ。
そして、苦しくなるほど最善手が求められるのに、現実は悪手の数だけ増えていると(泣)。
正直な所、2〜3年くらい前から、私程度では手を全く見付けられない局面まで来てしまい、
諦めの気持ちが広がると共に、ニュース報道とかも、ほとんど追わなくなってしまいました。

「栄枯盛衰とは言うけども、なぜ大国は残されたメリットを活かせないのか?」
人類の歴史を見ていて、そう思わされる事は何度もあったのですが、
こうして自国でリアルタイムに経験できるなんて、十数年前までは想像してませんでした(苦笑)。
まあ結局の所、こうなるともう、個人レベルで個人の利益を守っていくしか無い状況ですが、
しかし、多くの人がその方向性に進んでいるからこそ、国家レベルでの悪化に拍車を掛ける訳で、
更には、そうした風潮が世界規模で広がっている為に、このような国際情勢になっているんですよね。
ひょっとしたら、そう遠くない未来に、世界大戦さえ体験できるかも・・・・

と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
アメリカの強さというのも、50の州政府が競争している所が一因としてありますし、
国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
ただしJR各社の現状を見ても、経営難が予想された3島会社(北海道・四国・九州)のうち、
JR九州は副業の成功で上場できる所まで来た一方で、JR北海道は破綻寸前の状態ですからねえ。
制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?
中央からの一方的な目線だけだと、どんなに「地方創生」などと言っても、
結局、やってる事は「お友達優先」にしかなって無かったりしますので(苦笑)。


> > > ギルガメッシュって最古の英雄だなんだって言っても微妙な存在じゃないですか
> > > それがアーサー王だのク・フーリンだのと対等どころか超越しているのが何となく気に入らないんです。
> > > 別にアーサー王が美少女になって聖剣からビームを出したって何の文句も無いですし、
> > > 駆逐艦が美少女になろうが、伊達政宗が六刀流でレッツ・パーティしていようが構わないんですが、
> > > なんかギルガメッシュは嫌なんですよね。歴史への敬意が感じられないと言いますか・・・。

> > あれっ!? てっきり、ギルガメッシュの俺様キャラが癇に障ったのかと思いきや、
> > 伝説の英雄として、ギルガメッシュが最強扱いなのが、気に喰わなかった感じなんですか?(笑)

> やっぱりギルガメッシュが最強で絶対的存在として位置づけされていることに反発しているんでしょうね。
> しかも、それが完全オリジナルの作品ならともかく、登場するキャラは歴史上の人物をモデルにしていますからね。
> 二次創作で原作を無茶苦茶にするオリジナル主人公に通じるところがあると思います。
> しかも、ようやく他のキャラがギルガメッシュを倒したとしても、
> それは「他のキャラが頑張ったから」ではなく「英雄王が慢心したから」ですからね。
> 何と言いますか・・・ギルガメッシュが「最古の英雄」であることも分かりますが、やり過ぎだろうと。
> 現実に生きていたギルガメッシュさんも迷惑してそうな気がします。

「艦これ」では駆逐艦が、「刀剣乱舞」では日本刀が擬人化され、
遂には「文豪とアルケミスト」で偉人が擬人化(!?)されたように、
Fateのサーヴァントも、そんな感じで捉えられてるという所でしょうか?
でもまあ、Fateのは、イタコが英霊を降ろしてるようなモノですからねえ。
SF的に本人を召還したり、単に名前だけ拝借したりというのとも、また違い、
実在した人物ではなく、その伝説を具現化した存在なので・・・う〜ん、説明が難しい。
もう結局は、「そういう設定だから」としか、言い様が無いですね(笑)。

> > > 管理人殿が本当にこのストーリーを書かれたら逆に新鮮でしょうね。
> > > キャラへの愛着とかでどうしても二次物は甘くなりがちですから。

> > キャラに対する感情移入が少ないので、確かに設定が甘くはならないでしょうけど、
> > ただその一方で、やはり二次創作は作品への愛着が少ないと、なかなか書き切れない気も?
> > 何だかんだで創作活動というのは、完成させるのに凄い熱量を要しますからねえ。

> 大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
> 自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。

この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。
くだけた言い方をすれば、「いくら何でも、厨二設定すぎるやろ」と(笑)。


[21184] Re:食べ物と歴史の話&貴族の爵位の話削除   返信 
2017/7/10 (月) 19:10:25 マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
> ただ不如帰は、1人で遊んでも面白く無そうですけどね(苦笑)。
> もちろん、多人数じゃないと国盗りゲームとしてツマらないという事もありますが、
> あのゲームの主題は「世代交代」にあり、年齢を重ねると大名キャラは老化して能力が落ちる為、
> 他のプレイヤーから姫をもらって、次の世代に引き継ぐ仕様が、醍醐味の1つでしたからねえ。
> 跡を継ぐ息子の顔や能力は、先代の実父と、姫の義父の要素を受け継ぎ、ランダムで決まるので、
> 同盟目的での政略結婚の要素だけでなく、その点を考えながらの相手選びとなりました。
>
> そして「地元」の要素も加味して、郷土愛と家族愛の演出を試みたのですが、
> しかし、こういう仕様にしてしまうと、やはり愛着度が強くなり過ぎてしまい、
> ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
> 結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
> で、そうなってしまっては、ゲームとしての面白味を欠きますからねえ。
> その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
> セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
> (登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)
>

毎回、途中で何となく虚しくなって止めてましたね(笑)
でも暫くすると暇だから統一してみようと思うのですが、やっぱり1人なので作業が面倒になって止めちゃいました。

正直、根に持つタイプなのでセッションごとに別ゲームなのは有難い仕様かなと(笑)
ひょっとすると管理人殿もご存知かもしれませんが、昔は熱くなりやすく、見苦しい姿も何度か見せてしまっているので逆に恨まれたかもしれないですし。
特に、最初に登録した時のゲームは黒歴史です。過去戦場に言動が残っているのが恥ずかしい・・・。
実は私がやたら新規の人に優しいのは自分の黒歴史を見ている気分になるからです。それはそれで新規の人に失礼ですけど・・・(笑)
>
> そうですね。
> そもそも国家とか国民なんて意識を庶民が持ち出すのは、近代以降の話で、
> 欧米で200年前、日本や東欧で150年前、アジア諸国で50〜100年前、
> アフリカや中東だと・・・まだまだって国もありますかねえ?(笑)
> でもまあ、アフリカや中東とかは、植民地分割の時代に、
> 民族とか無関係に引かれた国境線が残ってる所なので、仕方の無い面もありますが・・・・
>
> ちなみに日本でも、江戸時代は300諸藩がそれぞれ国家みたいなモノだったので、
> 幕末に異国船が襲来するまで、「日本人」という意識がほとんど無かったのは事実ですね。
> 逆に言うと、外部からの脅威があって、初めて内部(日本)というモノが深く意識され、
> それを集合する為に用いられたのが、水戸学による尊王思想であり、御旗としての天皇だったと。
> それでも日本の場合は島国でしたし、歴史的経緯を見ても、イタリアとかよりはマシだったかも?
> 5世紀に西ローマ帝国が滅亡して以降、19世紀にイタリア王国が成立するまで、
> 一時的に東ローマ帝国が再征服した時代を除いて、1000年以上ずっとバラバラでしたからねえ。
> このイタリア統一の歴史は、なかなか面白いので、以前 歴史Flash化した事があります。
>
> 「Risorgimento 〜イタリア統一運動〜」
> https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww
>
> って、初期作とは言え、もう12年も経ってる事に、私自身も少しビックリ(笑)。
> でも、今こうして再び見返してみると、ちょっとバランスを欠いているかなぁ・・・・
> 「統一」を主題にしたとは言え、そればかりに目線が行き過ぎていて、
> 未だに続く南北対立の問題などには、全く目が向けられてませんからねえ。
> (その分、ストーリー的には解りやすくはなってる気はしますけど)
> 私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
> イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
> もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。
>
> 「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
> https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/
>
> この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
> 南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。
> それに、リーマン・ショック以降のイタリア経済の悪化により、
> こうした対立は過去の話どころか、再燃しつつあるような状況なので、
> もし御存知なければ、読んでおいて損は無い1冊だと思います。
> あとは・・・サッカーの話を絡めてあるのが、吉と出るか? 凶と出るか? ですね。
> サッカーが好きな人にはプラスでしょうけど、スポーツに興味なければ蛇足でしょうし(笑)。
> でも、特にユーゴ関連とか、サッカーを通して見た現代史ルポには、意外と秀作も多いです。
> と言いますか、様々な国へ行ってのサッカー観戦記が、そのまま現代史ルポになっちゃってると。
>

南北問題についても軽くではありますが、触れられていました。

南北問題について本とは別の話になりますが、
各国の有名企業の本社の場所が載った地図を読んだのですが、驚きました。
イタリア南部、ドイツ東部、日本の東北部がすっからかんなんですよね(笑)

最近は時間が無い上に気の迷いで「サイコパス」とかいう本を読み始めてしまって・・・。
その道の権威の人が書いている解説本の様なものなのですが、海外の研究者の方の文章を日本人が翻訳しているので、
文章が何か読みにくくて全然進みません。という訳で管理人殿に勧めてもらった本は今後時間が出来てから読ませていただきます。

> そう、そう、そうなんですよ!!(笑)
> イタリア料理と言ったらピザにパスタ、ピザやパスタと言ったらトマト味。
> 普通は誰もが、そう連想しますけど、しかしトマトは南米原産の野菜であり、
> トマトが食材としてイタリアで普及してから、まだ300年くらいなんですよねえ。
> もちろん、トマト伝来の前からピザやパスタは存在した訳ですけど、
> もう、トマト無しのピザやパスタは想像し難いくらい、それは当たり前の存在になっています。
>
> 日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
> 人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
> 例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。
> イタリア料理とトマトの関係と同じく、韓国料理に欠かせないトウガラシもまた、
> トマトと同じく新大陸からやって来た農作物ですから、300〜400年くらいの歴史しか無く、
> 更に言うと、私たちがイメージする あの品種の白菜が伝来したのも、わずか100年前なんです。
> つまり、あの真っ赤な白菜漬けのキムチも、実はごく最近生まれたモノであると!!
> まあキムチ自体、本来は発酵させた野菜の塩漬け全般の事なので、
> それ以前は、山椒やニンニクで味を付け、大根やキュウリなどを漬けていたのですが、
> ここまでトウガラシ&白菜の印象が定着すると、それ以外はキムチと認識し辛いですよね(笑)。
>
> で、そんなトウガラシや白菜が、どのように朝鮮半島に伝わったかですけど、
> いろいろと説はあるものの、日本で普及している説では、
> 南蛮貿易で日本に入ってきたトウガラシが、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に半島へと持ち込まれ、
> 白菜もまた、明治に韓国を保護国化した際に、伊藤博文が持ち込んだとされています。
> 一方で韓国では、江戸幕府へ送られた朝鮮通信使が、日本からトウガラシを本国に持ち帰り、
> 白菜に関しても、隣接する原産地の中国北部から直接伝来したとするのが、一般的な説ですかね?
> でもまあ、こういう切り口からの方が、日本と韓国との身近な関係を語りやすい気はしますし、
> 伝来ルートなんて正確に特定できない以上、日本も韓国も互いに都合の良い説を採用している点で、
> そういう切り口からも、「政治」の本質的な部分を学び取る事が出来るかと思います(笑)。
>
> そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
> 貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
> 経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
> あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
> (まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
> また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
> 日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
> 欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
> その一方で、日本人が独自の食材と考えがちな「納豆・味噌・醤油」なんて、
> 逆に、東アジアや東南アジアの全域に広がっていて、そのバリエーションも実に豊富です。
> (大豆ではなく魚から作られた醤油とか、様々な種類や調理法が存在する納豆とか・笑)
>
> って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
> こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?
>

重要性は分かっているのですが、どうしても特産品とか食べ物に興味をそそられないんですよね。
いや、砂糖の世界史とかパスタ〜は面白いんですけど、授業でやるとなると、そういう「特産品や食べ物の視点の歴史」みたいな授業は難しいと思うんですよね。
単純に覚える食品とかの量が増えるだけみたいな。
最近分かり始めてきたのですが、食べ物に限らず何かを関連づけて歴史を考えると定着率が上がるものの、それをやっていると時間が圧倒的に足りなくなるんですよね。
つまり、こういう話題で盛り上がって歴史が好きになっても成績と言いますか、利益には繋がらないんですよね・・・悲しいです。
私は小さいころから歴史にリソースを注ぎ込んでいたので両立できますけど。

キムチは分からないですけど、お米でたどる日本史って何かそのまま日本史の全てというか・・・とにかく凄いボリュームになりそうな気が(笑)

> う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
> 中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
> 領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
> ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
> この辺の感覚は、島国育ちの日本人からすると、ちょっと想像しにくい所なんですけど、
> 洋の東西を問わず、欧州だろうが、中国だろうが、インドやアフリカだろうが、そんな感じでした。
>
> では、なぜ民衆が協力したかというと、自分たちの生活を守る為だったんでしょうね。
> 領主たちが土地の領有権を争い、自分たちと関係ない所で戦ってる分には、庶民も別に構わないんです。
> しかし、領主たちの兵隊が、自分たちの村を襲うような事となれば、話は変わります。
> 領主と騎士だけであれば、その後の統治も考えて、あまり無茶はしませんけど、
> 臨時に雇われた傭兵とかなら、そんな事など御構い無しですし、
> 言葉の通じない外国人や、信仰が異なる異教徒が攻めて来たとなれば、庶民の不安も募ります。
> まあ実際、旅の恥はかき捨てじゃないですけど、やりたい放題になるケースは多いですからねえ。
>
> 話題になった時代より少し下りますが、英仏百年戦争とかだと、もっと解りやすいでしょうか?
> 英仏と言って、確かに上層部の方では、フランス人同士の争いではありますけど、
> ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
> 文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
> 時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。
> だからこそ、ただの農夫の娘でありながら、ジャンヌ・ダルクのような存在も登場してくると。
> まあ、ジョン欠地王の時も、こうした感情は少なからずあったでしょうし、
> それ以前に、フランス内の領主として課した重税や狼藉の悪評も、既に広がっていたので、
> 「こんな男の領民にはされたくない」という思いが、庶民たちの間にもあったのかも知れません。
>

そこら辺は日本も同じような感じでしたよね?
とりあえず、通常の領主たちの兵、って言うのは農民ではなく下級貴族であった、と考えても大丈夫なんでしょうか?

> ・・・って、今更ながら思ったのですが、
> これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
> という事で、遅ればせながら、そちらの話も少し追記。
> まずは、その階級について。
> まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
> 「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」
>
> 大雑把に言うと、この階級はだいたい領地の広さで決まります。
> 解りやすいよう、誤解を恐れず、現在の日本で例えますと、
> 王が首相で、公爵が県知事、伯爵が市長って感じでしょうか?
> つまりは、県や市があるから県知事や市長と呼ばれるのと同様に、
> 公領や伯領を任されているから、公爵や伯爵と呼ばれる訳ですね。
> で、その国で1番偉いのが皇帝なら、その国は帝国、
> 王なら王国で、大公なら大公国、公爵なら公国って具合です。
> つまり、連邦国家の中に国や州があるみたいに、帝国内に王や大公がいる場合もあれば、
> 現代でも見られるように、県レベルの大きさしかない国家というのもある訳ですね。
> 例えば、イギリスやスペインが王国で、ルクセンブルクが大公国、モナコが公国だと言えば、
> 国土の広さと称号の関係性も、大まかにイメージしやすいでしょうか?
>
> そして、時代が時代ですから、こうした役職が次第に世襲されるようになり、
> 世襲化されれば、結果として、その領地は国家のような存在になって行き、
> もっと時代が進むと、爵位と領地がズレていって、肩書き化していくと。
> まあ日本でも、元々は役職であった官位が、次第に肩書き化していく流れに似てますね。
> で、明治維新を向かえた事で、新時代の肩書きとして欧州の爵位が導入されると。
> 欧州での複雑な歴史的経緯とかは関係なく、単にシステムとして取り入れたので、
> 日本の華族制度は、物凄く解りやすく、シンプルな構造となっています。
> ただ、だからこそ逆に、そのイメージが邪魔をして、
> 本来の欧州での爵位制度が、日本人には理解し難くなっていると(苦笑)。
> 日本では単純に階級の事なので、1人1爵位で、公爵は公爵、伯爵は伯爵ですけども、
> 欧州では領主の事なので、1人の人間が、○○王であり、△△公であり、××伯だったりします。
>
> 最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
> (見やすいよう、その後の昇格とかは対応しませんでした)
>
>  天皇
>  皇族 天皇親族・世襲4親王家
>  王族 朝鮮王家
>  公族 朝鮮王分家
>  公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
>  侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
>  伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
>  子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
>  男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣
>

爵位に関しては大体分かっているつもりですが、逆に日本の爵位の分け方を初めて知りました(笑)
よく知らないのですが、太平洋戦争期には日本の国政は親王家や貴族家の影響も受けていたとか。
版籍奉還から廃藩置県の流れで日本の華族制度はどちらかというと邪魔な大名達をお飾りにしているイメージがあったのですが・・・。

> 国家レベルの話ですと、以前なら「あの手はどうか? この手はどうか?」とありましたけど、
> 時間が経てば経つほど、その選択肢の幅もドンドン狭まって来てますからねえ。
> そして、苦しくなるほど最善手が求められるのに、現実は悪手の数だけ増えていると(泣)。
> 正直な所、2〜3年くらい前から、私程度では手を全く見付けられない局面まで来てしまい、
> 諦めの気持ちが広がると共に、ニュース報道とかも、ほとんど追わなくなってしまいました。
>
> 「栄枯盛衰とは言うけども、なぜ大国は残されたメリットを活かせないのか?」
> 人類の歴史を見ていて、そう思わされる事は何度もあったのですが、
> こうして自国でリアルタイムに経験できるなんて、十数年前までは想像してませんでした(苦笑)。
> まあ結局の所、こうなるともう、個人レベルで個人の利益を守っていくしか無い状況ですが、
> しかし、多くの人がその方向性に進んでいるからこそ、国家レベルでの悪化に拍車を掛ける訳で、
> 更には、そうした風潮が世界規模で広がっている為に、このような国際情勢になっているんですよね。
> ひょっとしたら、そう遠くない未来に、世界大戦さえ体験できるかも・・・・
>
> と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
> 強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
> アメリカの強さというのも、50の州政府が競争している所が一因としてありますし、
> 国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
> 解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
> ただしJR各社の現状を見ても、経営難が予想された3島会社(北海道・四国・九州)のうち、
> JR九州は副業の成功で上場できる所まで来た一方で、JR北海道は破綻寸前の状態ですからねえ。
> 制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
> でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
> 何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?
> 中央からの一方的な目線だけだと、どんなに「地方創生」などと言っても、
> 結局、やってる事は「お友達優先」にしかなって無かったりしますので(苦笑)。
>

最近ではふるさと納税について引っ掛かっています。
例えば富山市は元々ふるさと納税に対して碌なお返しをしない自治体でした。
そのせいでふるさと納税の恩恵をほとんど受けられなかったとか。
それはそれで気の毒ですし、お返しを過剰にしないのはある意味正しいと思いますが・・・。
1円でも多く集める為の地方自治体の努力が悪いとは思えないんですよね。

ハッキリ言ってしまうと国如きが何余計な口出しをしているんだ、「地方創生」は口だけか。とそう思ってしまう訳です。
最終的に全ての自治体が大体同じような金額を得られるようにしようとしているなら、わざわざお返しなんてするのが馬鹿らしいじゃないかと。
そんな仲良し納税なんて国民がやらないと思うんですけどね。
もちろん、今の状況には私が知らないだけで、深刻なデメリットがあるのかもしれませんけど。

> 「艦これ」では駆逐艦が、「刀剣乱舞」では日本刀が擬人化され、
> 遂には「文豪とアルケミスト」で偉人が擬人化(!?)されたように、
> Fateのサーヴァントも、そんな感じで捉えられてるという所でしょうか?
> でもまあ、Fateのは、イタコが英霊を降ろしてるようなモノですからねえ。
> SF的に本人を召還したり、単に名前だけ拝借したりというのとも、また違い、
> 実在した人物ではなく、その伝説を具現化した存在なので・・・う〜ん、説明が難しい。
> もう結局は、「そういう設定だから」としか、言い様が無いですね(笑)。
>

一応、そこら辺は勉強しました。あの世界観でギルガメッシュが最強なのは論理的に正しいと思います。
気に食わないという気持ちを押えきれないですが・・・。

> この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
> 原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
> きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。
> くだけた言い方をすれば、「いくら何でも、厨二設定すぎるやろ」と(笑)。

そうですね(笑)
二次創作は二次創作ですから、まあ暴走的でも仕方ない側面があると思いますけど、
公式でそういうキャラを出されると何か困るな、と(笑)

ただまあ、いわゆる俺ツェー系を全否定するつもりはないです。
最近の映画の悟空とかフリーザをボコボコにしてましたけど、だから悟空が嫌いかといわれるとそんなことはないですし。

ところで俺ツェー系で思いだしましたが、管理人殿は「小説家になろう」とか見てみたことありますか?


[21188] ifの歴史(貴族の爵位の話に少し関連)削除   返信 
2017/7/13 (木) 18:57:05 玉川大納言

もし、華族制度が戦後も残ってたら、どういう影響があったと思います?

またざっくりとして質問ですみません(笑)

結構そういうif話が好きなもので。


[21192] Re:ifの歴史(貴族の爵位の話に少し関連)削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:29:31 徳翁導誉

> > > ゲームが進むほど、展開が膠着したり、持ち回りで天下を取ったりして、
> > > 結果的に、古参同士の馴れ合い感と、新規への排他的な空気感が出来てしまったと・・・・
> > > その反省から、これ以降に作ったWW2オンラインや赤い嵐などでは、
> > > セッションごとに別ゲームとして、完全初期化するようになった次第です。
> > > (登録名ではなく国名で遊べる所も、こうしたシガラミを排除するのに役立ちました)

> > 正直、根に持つタイプなのでセッションごとに別ゲームなのは有難い仕様かなと(笑)
> > ひょっとすると管理人殿もご存知かもしれませんが、
> > 昔は熱くなりやすく、見苦しい姿も何度か見せてしまっているので逆に恨まれたかもしれないですし。
> > 特に、最初に登録した時のゲームは黒歴史です。過去戦場に言動が残っているのが恥ずかしい・・・。

正直な所、私はゲームの展開自体にはノータッチなので、
何かトラブルなどが起きて、調査依頼でも受けない限り、
「誰がどんなプレーをしているか」という所までは、ほとんど把握していませんね。
なので、ゲーム内での出来事などは、実際にプレーされてる皆さんの方が詳しいです(笑)。

> > 実は私がやたら新規の人に優しいのは自分の黒歴史を見ている気分になるからです。
> > それはそれで新規の人に失礼ですけど・・・(笑)

まあ、別にそれで良いんじゃないですかねえ?
科学的に見た場合、人間界に限らず、自然界全体において、
全ての生物は自己の「利」の為にしか動かないのが、実際の所でしょうし、
生物の知性に応じて、その利の在り方も、複雑性や多様性が増すってだけの話ですので。
(逆説的に言えば、利己的な活動をするモノを、私たちは「生物」と呼んでいると)
そして、その自己の利が、他者の利にも繋がるのであれば、それは利として良い事ですから。
・・・な〜んて、こんな話をしていると、自然哲学的な方向に話が脱線しちゃいそうですが(笑)。


> > > > パスタで見るイタリア史を読んでみました。
> > > > 最初はパスタの話ばかりでしたが、パスタの種類の違いを通じて、
> > > > かつてのイタリアが都市国家の集まりであり、
> > > > 統一したイタリア人としての意識は無かったと言うことが書かれていました。

> > > 私は未読なので、この「パスタでたどるイタリア史」では、
> > > イタリアの南北問題が、どれくらい触れられてるかは解りませんけど、
> > > もし興味があるようでしたら、こちらの1冊をオススメしておきます。
> > >
> > > 「ナポリのマラドーナ イタリアにおける南とは何か(山川出版社)」
> > > https://www.amazon.co.jp/dp/dp/4634491915/
> > > この本は、イタリア半島における南北関係の歴史的な経緯だけでなく、
> > > 南米のイタリア移民国家であるアルゼンチンについても触れられていて、なかなか興味深いです。

> > 南北問題についても軽くではありますが、触れられていました。
> > 南北問題について本とは別の話になりますが、
> > 各国の有名企業の本社の場所が載った地図を読んだのですが、驚きました。
> > イタリア南部、ドイツ東部、日本の東北部がすっからかんなんですよね(笑)

日独伊の企業地図というと、これ↓の事ですかねえ?
http://www.all-nationz.com/archives/1006223691.html

ただまあドイツの場合は、冷戦期の東西分断の影響が大きいですよね。
元々、シュレジエン周辺は鉱工業の先進地域でしたし、
冷戦期においても、東側陣営では重要な工業地帯でしたから。
あと、日本の地図を見ると、東北だけでなく四国や九州も空白地帯になってますし、
それに何より、日本人だからこそ、企業の選考や所在地がちょっと変な事に気付くかと。
断定は出来ませんけど、日本に関しては、あまり詳しくない人が作ったんだと思われます。
(ゲーム制作会社が多かったり、アニメ制作会社が入ったりしてるので、外国人のオタク系かな?)

投稿者の国旗表示が本当なら、イタリア人による投稿という事になるので、
日本やドイツはあくまでオマケで、イタリア南部を弄るのが本心だったのかも?
って、それならそれで、イタリアの南北問題を心理面から現しては居ますがね(笑)。

> > 最近は時間が無い上に気の迷いで「サイコパス」とかいう本を読み始めてしまって・・・。
> > その道の権威の人が書いている解説本の様なものなのですが、
> > 海外の研究者の方の文章を日本人が翻訳しているので、文章が何か読みにくくて全然進みません。

「サイコパス」というと、昨年末あたりに文春新書から出た本ですかねえ?
本屋での陳列具合から「どうやら売れてるみたいだなぁ」と思ってましたけど、
著者が中野信子だという時点で、私はスルーしてました(笑)。
歴史モノに例えますと、研究者が書いた入門書というよりは、
史学科の出身者が書いた時代小説みたいな分類なので、
大まかな所を気軽に知りたい時には良くても、正確な知識を欲する時には向かない感じでしょうか?
TVコメンテーターもしてるので、知名度が高い人なのは確かですが、その道の権威と言われると・・・・

それにしても、最近たまにサイコパスという単語を耳にするようになったのは、
数年前に一部でヒットした、アニメ「PSYCHO-PASS」の影響もあるんですかねえ?
いわゆる「トランプ現象」とかも、最近はサイコパスの実例として説明される事が増えてますけど、
わざわざ、そんな単語を用いなくても、超自己中な人間はいつの世にも居ますし、
社会全体に余裕が無くなって来ると、そういう人が目立ち、増えてくるというだけの話なんですよねえ。
歴史を見ても、英雄なんて呼ばれる人は、有能かつ超自己中なタイプが多いですし、
人類社会のシステム論で言うと、通常時は迷惑な存在かも知れませんが、
そういう非常時の為に、そうした性格の人間も一定数確保されているのかも?(笑)

> > という訳で管理人殿に勧めてもらった本は今後時間が出来てから読ませていただきます。
いや別に、私としても「この分野なら、こうした本もあるよ」と紹介しただけですので、
読む読まないは、正直どちらでも構いませんよ(笑)。
ただ読書と言うのは、実際に本を読む事よりも、良い本を探す事の方が意外と大変だったりするので、
その助けになればと、1つのデータとして提供したみたいな感じですから。

> > > 日本で「歴史の授業」というと、どうも政治史に偏りがちですが(それはそれで重要ですけど)、
> > > 人々の生活の基本にあるのは「食」ですし、政治などより遥かに関心を寄せやすい以上、
> > > 例えば小学校とかでしたら、そういう生活史からの切り口から教えても良いと思うんですよね。

> > 重要性は分かっているのですが、どうしても特産品とか食べ物に興味をそそられないんですよね。
> > いや、砂糖の世界史とかパスタ〜は面白いんですけど、授業でやるとなると、
> > そういう「特産品や食べ物の視点の歴史」みたいな授業は難しいと思うんですよね。
> > 単純に覚える食品とかの量が増えるだけみたいな。
> > 最近分かり始めてきたのですが、食べ物に限らず何かを関連づけて歴史を考えると
> > 定着率が上がるものの、それをやっていると時間が圧倒的に足りなくなるんですよね。
> > つまり、こういう話題で盛り上がって歴史が好きになっても成績と言いますか、
> > 利益には繋がらないんですよね・・・悲しいです。

いや別に、今の授業内容にプラスしようという話ではなく、
各教科の指導方法というのを、そろそろ根本的に見直した方が良いと思うんですよ。
今のままでは、高校や大学に進む為の「テスト」としての部分に偏重していて、
「何故その教科を学ぶのか?」という、本来なら最も大事な部分が欠落してる気がするんです。
例えば社会科で言うと、テストの直前だけ、年号や用語を覚えて高得点を取っても、
過去の出来事や社会の仕組みを理解せず、嘘ニュースや陰謀論を信じて拡散するようでは、
義務教育で教えている意味が無いですからねえ・・・・

専門的で高度な事は、高校や大学で学べば良い話で、
小中学生であれば、生活に身近で大事なことを重点的に学ばせるべきでは無いかと?
結局、そちらの方が専門知識を理解する上でも助けになると思いますし、
子供に「こんな勉強して何になるんだ?」と思わせて、
本当に「何の役にも立たない」で終わるようでは、勉強する価値も低いでしょうから。

> > > そして「食と政治」という面では、「お米と日本人」ほど特異な関係は、世界でも少し例が無いかと?
> > > 貨幣経済が急速に発展した近世において、日本くらい経済・文化が発達した国で、
> > > 経済制度の中心を銀や金ではなく、米に置いた所なんて、正直言って私は他に知りません。
> > > あの時代に、領地の規模が米の取れ高で表され、給料も米で支払われる訳ですから(笑)。
> > > (まあ逆に言うと、そんな独特の制度でも成り立つくらい、貨幣経済が発達してたって事ですが)
> > > また、主食というのも、海外だと文字通り「主に食べるモノ」くらいの軽い意味ですが、
> > > 日本の米のように、絶対視と言うか、食事の中心として捉えているのは、日本独自なんですよね。
> > > 欧米どころか、韓国や中国でも、日本人がイメージする主食の概念は無いような気がします。
> > > って、前回 思い付きで書いた「お米でたどる日本史」や「キムチでたどる朝鮮史」ですが、
> > > こうして改めて考えてみると、本当に書籍になっても おかしくない題材かも?

> > キムチは分からないですけど、お米でたどる日本史って
> > 何かそのまま日本史の全てというか・・・とにかく凄いボリュームになりそうな気が(笑)

中国やインドでは、北と南で主食が異なったりしますけど、
日本の場合、北から南まで、とにかく「米」ですからねえ(笑)。
縄文時代から弥生時代への転換にも、稲作の伝来というのは大きな要素を占めますし、
秀吉の太閤検地により、日本全国が米の収穫高で現されるようになり、
そして江戸時代に入ると徳川幕府により、米が社会制度の機軸に据えられました。
だからこそ、単なる一食品である米が、日本人にとってここまで重要な存在となったと。

ですが一方で、稲作に適さない東北地方などは、これにより色々と苦しむ事になります。
そもそも稲って南方の植物ですから、豪雪地帯での栽培には不向きなんです。
しかし、政治の軸が米になってしまえば、東北諸藩も稲作中心で行かねばならず、
その為に起きる凶作は、飢饉を頻発させ、それは江戸時代が終わっても変わりませんでした・・・・
米中心の社会とは言っても、江戸時代はあくまで武士社会の話でしたけど、
国民皆兵の徴兵制となり、陸軍が白米至上主義だった事もあってか、
米を特別視する風潮が全ての階層に広がり、米の需要が急増したのかも知れません。

今では、北海道・東北・新潟で、国産米の4割以上を生産しており、
こうした豪雪地帯には、大穀倉地帯のイメージが定着してますけども、
そうなったのは、冷害に強い品種改良が進んだ戦後の話でして、
東北が飢饉に苦しむ状況というのは、戦前でさえも見られる現象だったんです。
と言いますか、昭和の二・二六事件も、東北の大飢饉を背景に起こりましたからねえ。
(米不足を解消するべく、朝鮮南部で行った米増産が、国内の農村を更に苦しめる結果に)
前出の「東北には本社が少ない」という話も、歴史的な遠因はこの辺りにあるのかも?

それと日本人は、小麦でパンを作り、ブドウでワインを作っていた西欧人とは違い、
それほどまでに特別視している主食の米で、嗜好品である酒まで造っていましたので、
米を使わない人造酒(合成清酒)の研究開発というのも、戦前には盛んに行われていました。
戦国時代でも、足軽が兵糧で酒を造ってしまう問題が発生したりしたのですが、
近現代の戦争ともなれば、その問題の深刻さは、戦国時代の比じゃないでしょうから(苦笑)。


> > > > 特に国王軍に民衆が協力した、というのは大きな要因みたいですね。
> > > > いわゆる国民皆兵制に基づく近代軍と同じような状態だったのでしょうか。

> > > う〜ん、国民皆兵というよりは、義勇兵に近い感じでしょうねえ。
> > > 中世の頃だと、まだ庶民の国民意識なんて皆無な時代ですし、
> > > 領主が誰に替わろうと、庶民には、年貢を納める相手が変わる程度の話でしたから。
> > > ですので、善政を行ってくれるなら、領民は別に領主が異民族とかでも気にしませんでした。
> > > ただ、イングランド王はフランス人でも、彼が率いる軍隊の兵士はイングランド人ですからねえ。
> > > 文化も言語も異なるイングランドの兵隊が、大挙して海を渡ってフランスにやってきて、
> > > 時には戦争に巻き込まれるとなれば、やはり庶民にも不満や怒りといった感情も出てきます。

> > そこら辺は日本も同じような感じでしたよね?
> > とりあえず、通常の領主たちの兵、って言うのは
> > 農民ではなく下級貴族であった、と考えても大丈夫なんでしょうか?

う〜ん、「そこら辺は日本も同じ」の「そこら辺」が、
具体的に何を指しているかが解らないので、ちょっと答えようが無いのですが、
兵に関しての話ですと、基本的には、農民でも貴族でもなく「兵士」ですね。
もっと具体的に言うと、貴族の家来なので、貴族ではありませんし、農民でもありません。
同じ欧州でもシステムは国ごとにバラバラですけど、騎士(ナイト)が一番馴染み深いでしょうか。
日本で言えば、武士に相当するようなイメージですかねえ?
そして、その武士の下に、一族や従者なども兵として加わってくると。
中には平氏や源氏のように、上級武士であり下級貴族である人も居ましたけど、本当に一握りです。

ちなみにイギリスでは、日本だと国民栄誉賞や文化勲章を贈るみたいな感じで、
スポーツ界や芸能界、学問や文化の方面などで活躍した人に、
今でもナイトの称号を贈っており、その人は「サー・○○」と呼ばれるようになります。
漢字表記だと「士爵」とか言ったりするのですが、しかし貴族としては扱われません。
そもそも騎士自体が、世襲ではなく、官職として貴族より授けられるモノでしたからねえ。
ただ、だからと言って完全に庶民と見なすのも難しいですから、「準貴族」と言ったりもします。

で、ここまで話したのは、あくまでも中世の話であり、
近世になってくると、兵の中でも傭兵の占める割合が大きくなってきますね。
日本ですと、今年が勃発から550年という事で、少しブームになっている応仁の乱が、
武士と一族郎党だけで戦う時代から、傭兵を雇って戦う時代への、大きな転換点となりました。
そして傭兵の中には、食い詰めた農民からの転職組や、農民のバイト組なども居たので、
ある意味では、これ以降は兵の一部は農民だったという事もできるかと。
ただし日本の場合は島国でしたので、祖国や郷土の防衛の為にと、
農民たちが無償で立ち上がるなんて事は、ほとんどありませんでした。

戦国時代のイメージだと、農民は強制的に徴兵されてそうな感じですけど、
彼らは大事な労働力であり、無理強いをすれば他国に逃れてしまいますし、
村ごとの自治の力も強かったので、思われてるよりも丁重に扱われていました。
農民が虐げられるというのは、社会システムが固まった江戸時代のイメージですね。
そして、幕末維新の戊辰戦争では、侵攻して来た新政府軍に対して、
普通に協力する領民も珍しくは無かった事を考えると、
そこからわずか20年余りで徴兵制まで持っていくのですから、まさに大変革だったかと。
ヨーロッパの場合、17世紀には傭兵が大暴れした三十年戦争があり、
18世紀にはアメリカ独立戦争やフランス革命があり、
19世紀にはナポレオン戦争を経験しての、国民皆兵制でしたからねえ・・・・

> > > ・・・って、今更ながら思ったのですが、
> > > これは「貴族制度」に関する質問だったんですかねえ?(笑)
> > > まあ欧州内でも、その国々で制度は異なりますけど、ザックリ言うと こんな感じです。
> > > 「皇帝>王>大公>公爵>侯爵>辺境伯>伯爵>子爵>男爵>準男爵>士爵(騎士)」
> > > 最後に、明治日本の階級を整理すると、大体こんな感じですね。
> > >  天皇
> > >  皇族 天皇親族・世襲4親王家
> > >  王族 朝鮮王家
> > >  公族 朝鮮王分家
> > >  公爵 摂関家5貴族・三条家・岩倉家、徳川将軍家・薩摩島津家・長州毛利家
> > >  侯爵 清華家8貴族・中山家、徳川御三家・大藩大名(15万石以上)・大久保家・木戸家、琉球王家
> > >  伯爵 中級貴族、徳川御三卿・中藩大名(5万石以上)、西&東本願寺の当主、維新の元勲
> > >  子爵 下級貴族、小藩大名(5万石未満)、維新の勲臣
> > >  男爵 貴族分家、大名分家、琉球王分家、大寺社&大財閥の当主、旧南朝の遺臣、維新の功臣

> > 爵位に関しては大体分かっているつもりですが、逆に日本の爵位の分け方を初めて知りました(笑)
> > 版籍奉還から廃藩置県の流れで日本の華族制度はどちらかというと
> > 邪魔な大名達をお飾りにしているイメージがあったのですが・・・。

まあ大名自身は江戸時代の頃から「お飾り」みたいなモノだったので(笑)、
華族制度というのは、それまで朝廷が公家・武家・僧侶とバラバラに与えていた「官位」を、
システムとして1つにまとめて、華族としたというイメージの方が正しいかも?
そして華族に求められたのは、一部特権を与える代わりに、皇室を守る役割を担う事ですね。
具体的に言えば、皇族の結婚相手だったり、学友だったり、儀式要員だったり、貴族院議員だったり。
とは言え、華族として与えられる特権以上に、華族としてキチンと振舞う為の出費の方が多かったので、
わずか数十年の間に、没落している家も、意外と多かったりするんですよねえ・・・・

> > よく知らないのですが、太平洋戦争期には日本の国政は親王家や貴族家の影響も受けていたとか。
う〜ん、たぶん何か勘違いされてるような気も・・・・

大戦中に国政への影響力を持っていた華族というと、
木戸幸一(父・孝正は木戸孝允の甥で養子)が居ますけど、
木戸が影響力を持ったのは別に華族だからではなく、天皇の側近である内大臣の職にあったからで、
西園寺公望の死去により元老不在となると、内大臣が元老の代役になったからですね。
華族という事であれば、旧加賀藩・前田家16代当主の前田利為は侯爵でしたけど、
陸軍では東條英機と犬猿の仲だった事もあり、南方戦線に送られて戦死していますし、
徳川慶光や近衛文隆といった公爵家の当主や跡取りも、召集令状で普通に徴兵されてます。
ですから、華族だからという理由で、何か特別な待遇があった訳でも無いですね。
それ所か、軍人や官僚の世界は、貧しい士族や平民から登り上がった人たちも多かった為、
特権階級の華族出身とかですと、却ってイジメの対象となった事も有ったそうですし。

一方で皇族の方は・・・影響力が全く無かった訳でもありませんね。
それは、皇族の成人男子というのは基本的に、陸軍か海軍の軍人になるのが通例で、
立場が立場ですから昇進も早く、お飾りながら高いポストに就く場合もありました。
ただ、そこは皇族ですから、余計な事はしないよう教育されており、普通なら問題ないんですけど、
実際に動かれてしまうと・・・皇族であり、軍の高官ともなれば、その影響力は絶大でしたし、
だからこそ物言う皇族軍人は、軍部の方からも、政治的に利用される事が多かったですね。
そして、そんな事となれば大概、事態は碌な方向に進まないと・・・・
また、実際に権限が振るわれる事は無かったですけど、皇族は終身の貴族院議員なので、
その気になれば、政界にも絶大な影響力を及ぼす事も可能ではありました。
与えられてるけど行使しない権限を、本当に行使した場合、制度的に何でも出来てしまうと(笑)。
それを止める為には天皇御意しか無いのですが、そちらも暴走すると本当に止められないシステムでした。

でもまあ日本の場合は敗戦によって、そうした危険性もかなり排除されたのですが、
戦勝国であるイギリスとかでは、そうしてシステム上の不安が、実は意外と残されてるんですよね。
例えば首相の任命とかも、慣習として第一党の党首を任命しているだけで、
慣習を無視してしまえば、国王は自分が任命したい人物を首相に据える事が可能ですし、
そこまで行かなくても、どの政党も過半数に達せず、連立協議も不発に終われば、
それこそ、国王が「最もふさわしい」と思う人物を首相に任命するんですよね。
ただ、こうした人治的な側面が残っている事で、憲政の常道が保たれてる面はあるのかも?
実際に戦後日本の政界では、選挙も経ずに首相職をたらい回しする事が普通になっちゃってますし。

> もし、華族制度が戦後も残ってたら、どういう影響があったと思います?
> またざっくりとして質問ですみません(笑)
> 結構そういうif話が好きなもので。

どういう状況下で華族制度が残ったのかの「if設定」が無いと、
話は大きく変わってくると思いますよ(笑)。
それこそ、今の社会に、ただ単に華族制度だけ残ったとしたら、存在感はほぼ無い気がします。
現にヨーロッパには多くの王国があり、もちろん貴族制度も残ってますけど、
外国人である日本人からすると、その存在すら、ほとんど認識されてませんので。
まあ、イギリスの上院として貴族院が残っているみたいに、
戦後の日本でも、貴族院が残されていれば、もう少し事情は変わってくるでしょうがね。
ただ、現実的に見れば、敗戦したのに貴族院や華族制度が存続する展開は、あまり現実味が無いかと?

> > > と、そんな暗い展望で話を締めるのも何なので、実現性や成功確率は低いでしょうけど、
> > > 強いて手を考えるとすれば、私が思いつくのは「道州制」くらいですかねえ?
> > > 国鉄を分割民営化して、経済性や競争力を高めたように、中央集権を複数に分割すると。
> > > 解りやすく言うと、政府をいくつか作り、政治家や官僚にも競争をさせる訳です。
> > > 制度バランスや各州の成果次第で、地方ごとの明暗がハッキリ分かれる恐れはあります。
> > > でもまあ、人口減少と少子高齢化を迎えた現在の日本において、
> > > 何を優先して、何を諦めるかという選択は、現場の地方ごとに判断すべきでは無いかと?

> > 最近ではふるさと納税について引っ掛かっています。
> > 例えば富山市は元々ふるさと納税に対して碌なお返しをしない自治体でした。
> > そのせいでふるさと納税の恩恵をほとんど受けられなかったとか。
> > それはそれで気の毒ですし、お返しを過剰にしないのはある意味正しいと思いますが・・・。
> > 1円でも多く集める為の地方自治体の努力が悪いとは思えないんですよね。

う〜ん、そもそも「ふるさと納税」の問題点は、そのシステムにあるんですよね・・・・
第1次の安倍政権が構想し、福田政権が法制化して、麻生政権で実施された為、
その責任の所在がどこにあるかは、実に解り難いのですが(苦笑)、
もしこれが、仮に申請分だけ国税から地方自治体に移される仕組みであれば、
恐らく国側としてもキチンと制度設計したんだと思います。

しかし実際は、財政的にまだ余裕のある大都市自治体の税収を当て込んで、
本来なら申請者が住んでる自治体に納められる税が、申請先の自治体に納められるシステムを、
国が地方の頭越しに作ってしまった為、現在のような状況に陥ってしまっていると・・・・
まあ、申請先となる自治体としては、元々無かった税収が新たに入ってくる訳ですから、
例えば10万円の納税に対して、9万円もの返礼を行っても、1万円の増収になるので、
赤字にならない限りは、返礼率を安易にどこまでも上げてしまう事が可能となります。
ですが本来、この10万円は居住先の自治体に納められるべき地方税だったので、
申請先の自治体から見れば1万円のプラスでも、日本全体で見れば9万円のマイナスな訳です。

今や、どの自治体も財政的に厳しく、予算削減や増税を強いられてる中で、
自分が育った故郷の自治体を少しでも助けようと始まったはずの制度が、
全体として税収を減らしてるとなれば、本末転倒も良い所でしょうね・・・・
しかも、その減収分が、この制度を利用した納税者の懐に入るとなれば、
個人として見た場合には、利用しなければ損ですけども、
公的に見た場合には、そうして利用者が増えるほど、社会的には損をすると(泣)。
そもそも論で言えば、社会サービスを充実させる為に納めるのが「税」であり、
それを返礼品という別の形で見返りを受け、しかも社会的にはマイナスだなんて、
納税の概念的にも本末転倒なんですよね(まあ制度的に寄付金扱いなので、返礼も可能なのですが)。

もちろん、これは企業努力ならぬ自治体努力なので、
返礼品競争になった事自体を非難するつもりはありませんし、
この方式を最初に思い付いた自治体には、正直言って関心もしました。
ただ結局の所は、国側が作ったシステムが不十分だった為に、
自治体側の努力の方向性が、望まぬ方へ進んでしまっただけだと。
ですから理想を言えば、国は地方の競争や努力が上手く働くような制度設計をすべきですし、
その為にも、国から地方への「権限と財源」の移譲が最重要課題なのですが、
自分たちが持つ「チカラとカネ」と、自ら手放す決断をするというのは、なかなか難しい話です。
(更に言うと、JRみたいに勝ち組と負け組に二分しないよう、各間を上手く調整する仕組みも重要)

> > ハッキリ言ってしまうと国如きが何余計な口出しをしているんだ、「地方創生」は口だけか。
> > とそう思ってしまう訳です。

政治的な「中央集権」という面では、もちろん戦前の方が今より強力だったのですが、
経済的な「一極集中」という面だと、そちらは戦後になって一気に加速したんですよねえ。
そういう意味では、意外と戦前の方が、地方都市の競争力も高かったりしましたし、
特に大阪などは、東京に負けず劣らずといった感じでした。

「100年前の大阪都構想 〜2人の名市長と大大阪時代〜」
http://www.youtube.com/watch?v=TS-NYXOQLQk

そもそも、江戸時代の幕藩制度自体が、究極の地方分権体制みたいなモノであり、
大正デモクラシー以降には、東京・横浜・名古屋・京都・大阪・神戸の6大都市が、
更なる権限と財源の移譲を求める「特別市」設置の運動が起こっていたりしました。
イメージ的に言えば、特別市だけで府県とほぼ同格になる感じでしょうか?
まあ史実では、戦時中に東京府と東京市の合併(=東京都の誕生)する事で、
東京だけがそれを満たす事となり、残る5大都市は置いてけぼりを喰らい、
大都市が損をする戦後の地方税改革と、権限は譲るが財源は譲らない政令指定都市の設置で、
結果的に5大都市は、その競争力を次第に失って行くようになると・・・・

それでもまだ、高度経済成長やバブル景気の頃は、日本全体が右肩上がりだったので、
競争力の低下もそこまで目立ちませんでしたし、それ以下の地方都市も結構潤っていたんです。
例えば、昭和末期から平成初頭に掛けて、地方博覧会ブームなんてモノが起こり、
それこそ「ミニ万博」とも言える催しが日本各地で行われ、そのほとんどが黒字でした。
ちょっと今では考えられない状況ですよね(笑)。
しかし2000年前後になると、こうした右肩上がりの時代も終焉を向かえ、
更にはバブル期の無謀な計画の数々が、地方の足を大きく引っ張る事となり、
そんな状態がズルズルと十数年あまり続いたまま、
遂には、少子高齢化と人口減少の時代に突入してしまったと・・・・

人口減少と過疎化のスピードを考えると、「地方分権で活性化」を目指すとしても、
その猶予期間はもう数年しか残ってないと思われます。
って、今すぐ移行しても、上手く回り出すまで10年や20年は掛かるでしょうから、もう手遅れかも?
しかも現状では、チカラとカネを自ら手放す考えなど丸でない「地方創生」案ですから、
大した成果など出ないのは、やる前から目に見えちゃってるんですよねえ。
やってる当人たち的には本気でも、まあ客観的に見れば「口だけ」という事になっちゃいます。
あと、1人勝ちの東京都に関しても、まだ時間的な猶予は十数年くらい残されてますが、
同じく移行期間を考えれば、今がまさにタイム・リミットなのでしょうけど・・・小池ブームと(苦笑)。


> > > > 大作と呼ばれるような作品にオリ主最強系が少なくないのはそのあたりも影響しているのかもしれませんね。
> > > > 自分の作ったキャラクターへの愛着が原作への愛着を超えてしまう感じで。

> > > この発言を聞くと、ギルガメッシュの強さが気になるというのも、
> > > 原作設定ではあるものの、二次創作に見られる暴走的なキャラ設定を、
> > > きっとマンネルヘイムさんは、嫌に感じてるんでしょうね。

> > 二次創作は二次創作ですから、まあ暴走的でも仕方ない側面があると思いますけど、
> > 公式でそういうキャラを出されると何か困るな、と(笑)
> > ただまあ、いわゆる俺ツェー系を全否定するつもりはないです。

考えてみると、以前は王道だった「友情・努力・勝利」系の作品が廃れて、
「俺TUEEEE系」「脈絡なきハーレム系」「まったり日常系」「傍観ダリー系」
みたいな作品が主流になったのって、いつ頃からなんでしょう?
(この辺の要素を全てゴチャ混ぜにすれば、意外と人気作になるのかなぁ・笑)

でもまあ、こうした趣向は「今の若者がどうこう」と言う以上に、
ここ十数年の閉塞感ある「今の社会」の方に、真の原因がありそうな気はしますが・・・・
ただそれにしても、以前どこかで見掛けた
「主人公が努力するとリアリティーを失う」という言葉は、個人的に結構衝撃的でした(苦笑)。

> > ところで俺ツェー系で思いだしましたが、管理人殿は「小説家になろう」とか見てみたことありますか?
小説の投稿サイトでしたっけ?
要はPixivの小説版みたいな所ですよねえ?
という事で、サイトの存在は何となく知ってますけど、
以前にも言った通り、私は小説自体をほぼ読まないので(近年は特に)、
「読んだ作品があるか?」という事でしたら、1作もありませんね。
しかも私の場合、電子書籍というのが苦手で、「読書=紙媒体」という古いタイプですから、
著作権切れした名著を公開している「青空文庫」ですら、確か10作品も読んでいないと思います。

21187
[21187] [SiteMix実験版(定数削減 対応版)]が終了しました。削除   返信 
2017/7/11 (火) 21:48:47 神の死者(自由進歩党大長老)

[SiteMix実験版(定数削減 対応版)]が終了しました。

 定数が削減されましたが特にプレイなどに支障を感じませんでした。

つきましては再開の程、よろしくお願いします。


[21190] Re:[SiteMix実験版(定数削減 対応版)]が終了しました。削除   返信 
2017/7/13 (木) 20:28:18 徳翁導誉

> [SiteMix実験版(定数削減 対応版)]が終了しました。
> 定数が削減されましたが特にプレイなどに支障を感じませんでした。
> つきましては再開の程、よろしくお願いします。

まずは、お疲れ様です。
定数削減版に関しても、特に支障は無いとの事なので、
XREAサーバーへの移転を機に、次回の正規セッションから導入したいと思います。

という事で、SiteMix実験版の役割は終わりましたし、
コチラは初期化する事なく、CGIページからのリンクも外しちゃいますね。
SiteMixよりもXREAの方が、使い勝手も良さそうですから。

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Cyclamen v3.72